3

Я, может быть, и не права - но мне все больше кажется, что нынешнее поколение молодых очень испорчено литературой, которая должна развлекать. И литература, которая почему-то не развлекает, сразу выглядит "бредовой" и "плоской".

Вы с какой планеты прилетели вообще?
По вашему Сартр, Ницше, Набоков, Миллер, Сорокин, Фаулз и прочие меня развлекают, да?

Ни один конкретный случай ничего не доказывает и не опровергает, но просто входит в статистику, известная истина :)

Статистику чего? Развлечения? Пишите яснее.

Ваш конкретный пример, что лично Вы читаете перечисленных авторов, и это вовсе не означает что ваше поколение читает тех же авторов. И почитает их.

Ну давайте обсудим тогда, что ваше поколение любило «Как закалялась сталь» и было фанатами Павлика Морозова. (сарказм)
Просто существуют умные люди и несколько другие, не в поколении дело.
Почитайте дневники Довлатова, он прекрасно описывает, какую чушь зачастую продвигали все эти Союзы Писателей. Не в почете у них там были большинство лучших русских писателей 20 века (Ерофеев, Булгаков, Набоков, да вы и сами сможете продолжить, если постараетесь). Так любимое вами «поколение чего-то там» всегда будет жевать ровно то, что ему выдадут (в вашем случае вам выдали тонны фантастики, потому как с реальностью у совка всегда были проблемы, теперь же хитрые маркетологи спускают всякие «Сумерки» и даже, наверное, «Гарри Поттера»)

Нет, я не могувсе же пройти мимо. Какие союзы писателей, какие павлики морозовы, как они все связаны со Стругацкими????

Ровно также, как двадцать комментариев про «поколение Гарри Поттера».

Гарри поттер был упомянут в контексте того, что люди, привыкшие видеть в книге все разжеванное и разложенное по полочкам, не воспринимают книги, где все неочевидно и где надо думать. В ГП тоже не так все плохо, но мысль была такова. Что запутанность и кажущаяся неупорядоченность мира АБС не делают его плоским. А павлики морозовы при чем?
И да, ставить Ерофеева рядом с Булгаковым и Набоковым... режет глаза имхо.

Павлик Морозов был упомянут в контексте того, что люди, привыкшие мерять поколение через массовую литературу, заходят слишком далеко в своем обобщении.

А союзом писателей я попытался провести аналогию (вы ведь ее увидели, да?) с современными маркетологами, которые продолжают впаривать людям дерьмо (просто раньше эти дяди это делали из-за идеологии, а теперь из-за денег).

Почему режет глаза?

Ну и еще вопрос, мы о ком вообще говорим сейчас? Не знаю ни одного человека старше 12, который бы читал ГП. Да и абсолютное большинство моих друзей читает совсем не развлекательную литературу, в отличие от собравшихся здесь фантастолюбов.

Не знаю ни одного человека старше 12, который бы читал ГП.

Не, вы не всерьез. Быть не может чтобы вы действительно так думали))))

Фантастика не всегда исключительно развлекательная литература. И вот это несколько снобистское, уж простите, деление на фантастику и "не развлекательную" литературу - оно не совсем верно. Стругацкие более чем серьезны, даже в своем юморе.

в принципе я узнала из вашего профиля возраст и вопросов больше не имею)) но насчет фантастики вы не правы. То-то Толкиен и не знал, потратив полжизни на фундаментальнейший труд, что это всего лишь развлекательная литература)))

и не великая))))

Ага, и никогда ей не будет:) Бедный профессор)

что именно вы читали в пять лет? Хоббита? ВК? или Сильмариллион?)))

Хоббит мне очень понравился, после него был ВК, у которого был отличный старт и сильно провисающая середина. Ну а про Сильмариллион я в те годы не знал.

Не, ну правда, здесь какие-то обидчивые старички собрались что ли, я не пойму.
Ну задали мне вопрос, что я читал(отличный вопрос, на 2 плюса), я ответил сугубо по делу, все равно минус(уже 2) сразу.

Ну вычислите меня уже по айпи и набейте морду, право слово!

Ну задали мне вопрос, что я читал

"мне что, каждый раз показывать табличку "сарказм"?" (с) ))))))
это был риторический вопрос.

С подтекстом «мол, да что ты в 5 лет понять мог, сопляк»? Солидно, ничего не скажешь.

Могли бы просто написать, что я ***ак и дело с концом, зачем же так изгаляться? Думаете, этот тонкий сарказм делает вас культурнее? Нисколько.

не приписывайте мне своих слов и мыслей.
И ничего несолидного в том, что пятилетний ребенок не может оценить тот же Сильмариллион или ВК нет. Это просто факт.

Такой же факт, как и то, что читателями его книг являются точно такие же 5летние ребенки, только в 20-30и т. д. -летней оболочке.
Немногочисленные исследователи, которые пишут огромные диссертации по его книгам не опровергают это. Ведь практически любой феномен популярности тщательно исследуется (и по Гарри Поттеру ни одна сотня философов статьи писала)

и по Гарри Поттеру ни одна сотня философов статьи писала

дайте ссылку)

http://www.livelib.ru/book/1000113408

эээ а где же не одна сотня?

В гугле, дорогой, в гугле. Причем в английском. Или вы сомневаетесь, что по самой популярной книге написана сотня исследований?

Эх, когда вам непосредственную ссылку на книгу не дали, вы возмущаетесь. А потом и сами загуглить предлагаете. Да еще и в особом английском гугле. А так хотелось сразу ознакомиться с сотней этих замечательных философов...

Я ждал этого коммента, спасибо.
Все дело в том, что человек указывал на какое-то конкретное исследование, раз его читал.
А я же сказал в общем. Разве нет никакой разницы? Конечно в гугле, а где еще можно взять сотни исследований?

И да, опять ваше подстегивание хомячки заплюсуют, а мой ответ им покажется неправильным.

Мне кажется, вам это должно льстить, вы идете против гнева толпы! А меня плюсы сразу же автоматически к хомячкам в загон загоняют.

блин, не буду здесь плюсовать, честно-честно))))))

Я сама не люблю эту функцию) Прям отдельный разжигатель распрей!

А я еще поплюсую, пожалуй. Ловите.

Так и есть, вы поняли правду.

А вы иронии научились. Я все-таки существую не зря сегодня, надо же.

Пожалуй я вас еще в загон к стареньким хомячкам позагоняю, можно?

Я могу поинтересоваться, почему?

Не знаю. Это философский вопрос, нужно подумать.

О, ну подумайте же. Правда, очень любопытна ваша классификация хомячков по загонам *и это даже не ирония*

человек указывал на какое-то конкретное исследование

вовсе нет, человек как раз Вам сказал, что читалось в разных бумажных источниках) а насчет "прислать книжку" - Вы знаете, что такое ирония?

Но вы согласны, что имелись ввиду какие-то конкретные статьи? И что искать их мне не представляется возможным самому, я же с ними не ознакомлен.

Не, ну право же, это просто неприлично, спрашивать тролля, знает ли он об иронии. Сэр, конечно же я понял, что эта глубокоуважаемая дама пыталась надо мной тонко подшутить, мол, были времена, когда ты еще только в проекте был, а я уже критику на Стругацких почитывала.

могу Вам предложить то же, что и Вы мне - погуглить. в русском гугле.
впрочем, вот Вам. не уверена, что здесь собрано всё, что публиковалось со времён оно, но всё-таки.
да, и я не сэр)

Рэй Брэдбери - не великая литература?
Однако!

Под исключениями я его, в основном, и имел ввиду.

А вы считаете, что да?

Да, я считаю, что Брэдбери велик. И не одна я, как показывает практика.
Его давно уже включили в школьную программу и в институтскую тоже, как один из образцов литературы прошлого века.

Ну да, а еще «Метро 2033» многие считают лучшей книгой из прочитанных, и что?

И что, это показатель? Пока Павича и Гессе не включат, они никто, да?

И, да, в моем физмат лицее в программе была исключительно русская литература до середины века.

Неудивительно, у вас же физмат. Хотя, возможно, это особенность нынешнего обучения. ЕГЭ и прочие программы для отупения учащихся - не знаю. В мое время программа была глубже. Мы изучали до Высоцкого включительно.

И да, это показатель. Я говорю сейчас не об отзывах читателей, я говорю об отзывах литературных критиков, редакторов и так далее. В этом плане было бы глупо сравнивать Метро и Брэдбери. Гессе и Павича изучают в институтской программе ( в профильных институтах, конечно же).

Ну не знаю, не знаю. Вот про восхваление критиками какого-нибудь Джойса наслышан, про Брэдбери — нет. Ну да ладно.

Странно не слышать. Брэдбери как минимум лауреат многих премий, в том числе и Пулитцера.

Ну вот, теперь мне стыдно :(

Я больше скажу: Стругацкие за "Пикник" тоже были награждены - что характерно - международными премиями: в 77,79 и 81 годах, что для советских писателей вообще не типично.

Я на их офф. сайте только вот это нашел:
1977. Кэмпбелловская мемориальная премия специального жюри Ассоциации «Научные фантасты США» за лучшее произведение года, опубликованное на английском языке (повесть «Пикник на обочине»).

И это слегка менее значимо, чем Пулитцер.

У Стругацких не было Пулитцера.
За Пикник у них:
1977 год. Награда Джона Кэмпбелла, второе место за книгу года.
1979 год. Премия Жюля Верна «За лучшую книгу года» (Скандинавия).
1981 год. Французский фестиваль фантастики - приз за лучшую иностранную книгу.

Я не говорю, что у них премии равны Брэдберевским, но они есть. Причем зарубежные, что для советских писателей вообще тяжко.

Не хотелось бы спорить, но все же скажу, что мне эти премии ничего не говорят. Да, и, насколько я понял, они «жанровые», а это вообще плохо.

Знаете, даже Лукьяненко, вроде, какие-то зарубежные получал (да, не так трудно получить, как раньше, но все равно), но не дай б-г его кто-то при мне писателем назовет.

Я же не зря Джойса упоминал ранее — вот он, признанный мастер.

мне 46.Я прочла всего ГП,он мне очень нравится,не менее нравится и "Пикник на обочине".В чем проблема?Да,я не читала Ницше,ну так что же?

Вы мне вопрос задаете? Что-то я не пойму.
Ничего плохого в ваших предпочтениях не вижу.

просто возраст тут не при чем.

Я об этом пишу уже полтора часа.

Простите, а вы, говоря "Просто существуют умные люди и несколько другие, не в поколении дело" не обобщаете?
По-вашему умные - те, кто Стругацких не читает, а глупые - те, кто читает?
Подскажите ваши критерии разделения на эти группы.

Конечно не обобщаю, я ведь написал «несколько другие», а это весьма размытое понятие. Или вы будете спорить, будто бы человечество ни коим образом нельзя стратифицировать по умственным способностям?

Пожалуй, есть исключения, когда умные люди могут читать такое, хотя причины их возникновения мне неведомы.

Градация по интеллекту куда сложнее, чем вам кажется. Интеллект - сложная совокупность способностей индивида. Человек может быть развит в одной области и совершенно не развит в другой (узкий интеллект), может читать книжки тоннами, причем умные книги, но быть неспособным применять книжный опыт в жизни, и так далее. Совершенно невозможно разделить людей просто на умных и глупых. Умственные способности - слишком широкое понятие для этого. Что вы подразумеваете под умственными способностями? Какие именно?

Совершенно согласен с каждым словом этих прописных истин, неясно только, почему вы решили, что мне кажется все куда более простым.
Ну, как минимум, адекватно оценивать действительность и умение анализировать информацию. Вообще же, это очень трудная тема, и без длительного изучения данной темы сомневаюсь, что имеет смысл хоть сколь-нибудь серьезно дискутировать по данной теме.

Поэтому я пока (у меня в скорых планах прочитать некоторые научные исследования) опираюсь, в основном, на то, что вижу вокруг и на собственном анализе литературы. Так вот, в прочитанных мною Стругацких нет вообще ничего, что можно было бы взять человеку, который анализирует жизнь и не живет в вакууме.

Писал второпях, так что прошу извинить за плохой язык.

Я могу порекомендовать некоторе книги по мышлению и вообще психологии личности. Но это крайне сложная тема в любом случае. Я сочла, что вам это кажется простым, потому что вы сразу решили, что можно делить на умных и глупых, тем не менее, это крайне сложный процесс.
Очень жаль, что в Стругацких вы этого не увидели. Я - нашла. Но это скорее различие в восприятии каждого. Я бы не стала при этом сетовать на авторов.

Рекомендуйте (желательно сразу ссылками на Лайвлибе).

Ну нигде я не говорил про глупых, это ваши додумки. Я только написал, что существуют умные. Всё.

Очень жаль, что в Стругацких вы этого не увидели.

Я не совсем понял, что именно вы хотели сказать, но на всякий случай повторю широко используемый аргумент, что если какая-то книга не понравилась, это еще не значит, что в ней что-то не поняли. Ну да спорить бессмысленно, меня уже устраивает даже нижеозвученный аргумент, что мне просто не хватает жизненного опыта для понимания чрезмерных глубин Стругацких.

Забыли порекомендовать, вроде.

Не забыла, думаю, с чего лучше начать, чтобы вы смогли осилить.
Начните, пожалуй, с давнего
Выготский Л.С. Память и её развитие в детском возрасте: http://www.psychology-online.net/articles/doc-1685.html;
Выготский Л.С. Мышление и речь: (книга для скачивания) http://www.koob.ru/vigodsky_v_l/vihotskij_mishlenie_i..;
Теплов Б.М. Способности и одарённость: в хрестоматии под ред. А.В.Петровского;
Юнг К.Г. Мышление у экстраверта и интроверта: http://www.psychology-online.net/articles/doc-1617.html.

Какой-то адский бред. Дело не в поколении, а в наполнителе, который у некоторых вместо мозга.

Вы абсолютно правы. Пойду наполнитель сменю, что ли, а то совсем стух.
И эти люди будут упрекать меня в переходе на личности.

Какая ж ты личность, чувак, мвахахах

А и правда смешно.
Мне кажется, вы классный, может поподробнее расскажете (я без сарказма пишу, чесслово).

Конечно, расскажу.
Я очень, очень классный

Как вы считаете, если бы я начал весь это спор фразой «Какой-то адский бред. Дело не в поколении, а в наполнителе, который у некоторых вместо мозга.», это было бы нормально?

Вам уже в другой ветке сказали, что в своем глазу вы и вагон дров не видите.

вам выдали тонны фантастики

Да если бы... Фантастика в то время была в большом загоне, за каждой редкой книжечкой гонялись и считали сокровищем. А всё остальное было покрыто ровным плоским слоем так называемого соцреализма.
Умиляет Ваш юношеский апломб, ей-ей. Всё-то Вы знаете, даже то, как жилось тридцать лет назад.

То есть Стругацкие были персонами нонграта? Не знал, спасибо за информацию.

А все те фантастические книги, которые я читал в детстве, это, на самом деле, тщательно сделанные подделки с каким-нибудь 1967 годом, напечатанные и состаренные на деньги ГосДепа, чтобы такие молодые да юные, как я, думали именно так.

Были, были. Есть замечательная фраза, приведённая во "Времени учеников". Её сказал кто-то из советских преподавателей студентам, которые возмущались как раз отрицательным отношением официальной власти к Стругацким: "Стругацкие, может, писатели и коммунистические, а только — антисоветские...".
Почитайте, если Вам это не будет тяжело и неприятно, историю "Града обреченного" или почему возник "Обитаемый остров" (от отчаяния, да-да...).

Ну давайте ссылку, я ведь правильно понимаю, что вы сейчас на какую-то конкретную статью намекаете?

Кстати, а что скажете про мой второй абзац?

Ссылку?.. :)) Юноша, я всё это в бумаге читала. Вам книжечку по почте прислать?..
Ваш второй абзац появился, пока я писала ответ на первый — уже появившийся в "Комментариях к моим комментариям", а это значит, что Вы свой коммент редактировали :) Второй абзац показывает: а) что Вы очень гордитесь своим чувством юмора (оно, может, и есть, да вот только чувство меры Вам отказывает); б) что Вы действительно читали фантастику (в том числе и Стругацких) в детстве. Этим всё и объясняется. Просто есть вещи, понять и разглядеть которые может помочь только определённый жизненный опыт. Это не в обиду сказано, а как грустная констатация факта.

Думаете, то, что вы не можете найти ссылку в интернете и посылаете искать некую (неназванную даже) книгу делает вам честь? Отнюдь. Откуда мне взять посоветованную вами статью?

Читал лет до 14-15, то есть закончил 2-3 года назад. Стругацкие были одними из последних, кстати.
Жизненный опыт — да, чего нет, того нет. Пойду тогда дальше фэнтези читать, если уж мне фантастику не понять, чего уж тогда лезть в хорошую литературу.

Не, ну серьезно, завязывайте уже с эдалтоцентризмом, все, почему-то, обсуждают исключительно возраст, а не качество литературы.

Господи, ну что ж так занудствовать-то. Вы же сейчас прямо иллюстрируете то, в чём Вам предъявляли обвинения другие участники дискуссии (типа разжёванного хотите). Почему я должна искать для Вас ссылки? Вы же мне ничего не должны, ничем не обязаны, не так ли? Повторяю: читала в бумаге. В разных книгах. В том числе и в тех, которых у меня нет в личной библиотеке (на стеллаже за моей спиной, там, кстати, 2200 книг, фантастики из них примерно 170). Если бы Вы были моим другом или хотя бы заинтересованным собеседником, я, наверное, потратила бы вечер-другой, чтобы отыскать для Вас эти статьи, цитаты, даже ссылки, в конце концов. Но Вам ведь не это надо. Вами движет одно желание: доказать, что Вы правы. А в этом никакая литература не поможет. Вам, может, Брэдбери процитировать? Пожалуйста:

Когда человеку восемнадцать, он думает, что знает всё. Если ему двадцать восемь, и он по-прежнему думает, что знает всё — значит, ему всё ещё восемнадцать.

Это о возрасте, за который Вы с маниакальным упорством цепляетесь. Я же говорила — прочтите — не о возрасте, а о жизненном опыте. Это разные вещи, отвечаю. Вы и Ваши сторонники с таким презрением говорите о "совке", который знаете только понаслышке — а мы в нём жили. Поверьте: есть разница. В том числе и для того, чтобы понимать, о чём писали Стругацкие.
Спокойной ночи. Вы, может, и можете позволить себе до трёх ночи тусоваться в сети, чтобы утром, съев поданный заботливой мамой завтрак, отправиться в школу (или куда вы там отправляетесь, в ПТУ?), а я сама рабочий человек, и дел по дому никто не отменял...

Ну а зачем тогда вообще было советовать почитать что-то неопределенное?

В чем прав? Расскажите, как вам кажется, что я пытаюсь доказать? Что фантастика хуже какой-то другой литературы? Так тут 95% обсуждений из этого состоит, то про «Лолиту» спорят, то про «Сумерки».
Да, цитата мне известна, правда в варианте с 17 и 27 годами. Я цепляюсь за возраст? Ну все, это точно финал.
Конъюнктура Стругацких не делает их лучше.

А последний комменарий не является совсем уж наглым? Что вам известно о моем материальном положении и месте обучения?

"Наглым"? XD Кто это говорит-то? Человек, который тут ненормативом посылает направо и налево, клеймит всех тупостью на том основании, что удосужился прочитать Ницше? Как хотите, мне смешно.
Насчёт материального положения ни слова сказано не было. Я же не вижу, с чем там у Вас утренние бутеры: с красной икрой или шпротным паштетом :))
Нет, не буду я для Вас писать реферат по творчеству АБС. Не заслужили, это точно.

Направо и налево? Правда?

Кто вам рассказал, что на основании прочтения Ницше? Если так формулировать, то мне тоже смешно.

Сегодня были с красной икрой, но, тем не менее, попытки подстебнуть меня «мамиными бутербродами» на основе того, что вам известен мой возраст, который я сам и сообщил — это просто низко и примитивно. Потому как единственное, что еще более недопустимо в споре, чем предположения о низком социальном (я про ПТУ, мне что, оправдаться, что меня готов был принять любой университет страны без экзаменов? Почему вы выдвинули такое подлое заявление, для меня загадка) и экономическом положении (с чего вы предположили, что я не зарабатываю сам, например?), а также примитивными шутками над возрастом (хотите, я вас поспрашиваю, скоро ли вас дети отдадут в дом престарелых?), наверное, это переход на оскорбление внешности (я уже жду, фотография моя, резвитесь, сколько вам будет угодно).

Бедный, милый, маленький ИДД! Как пушечный выстрел, прозвучало слово "подлость" :)) А это, собеседник, всего лишь отзеркаливание — знаком Вам такой термин? В моих репликах Вы увидели себя по отношению к другим Вашим оппонентам, но... не узнали. Похоже, кое в чём я попала в цель, да не просто в цель, а в больное место. Я не радуюсь этому. Но и прощения просить не буду. Просто на будущее: задумывайтесь иногда, кому и что пишете. Dixi.

Прочтение Ницше входит в университетскую программу по философии. Так что с его стороны вряд ли стоит им кичиться. Тем более что прочесть Ницше, вовсе не означает его понять.

Да в программу-то много что входит. А вот сколько людей читало того же Гегеля, если учесть, что в России чуть ли не 90% городского населения имеет высшее образование — еще большой вопрос.

А кто им кичится (я правда надеюсь, что вы не про меня говорили)? Я его упомянул ровно один раз (заметьте, наряду с другими писателями), но почему-то все сразу в него так вцепились.

Я бы вам посоветовал сразу заготовить вот такой шаблон:
Тем более что прочесть %author_name%, вовсе не означает его понять.

Не вижу смысла в этом шаблоне, т.к. впервые использую эту фразу. И я думаю Гегеля прочитало намного больше людей, чем Вы себе представляете. Уж точно все кто имеет магистерскую или кандидатскую степень, так как это входит в кандидатский минимум. Не думайте, что Вы так уж уникальны в этом вопросе.

более того, это входит в программу любого ВУЗа)

А в данный момент, напомню, студентами являются 7 миллионов человек. Стругацким и не снилось!

А можете хотя бы приблизительно в числах сказать, сколько, по вашему, читало Гегеля? Мой «математический склад ума» требует конкретики.

Ну да, то-то я раньше беря в руки книгу со стотысячным тиражом первым делом начинал размышлять о своей уникальности, считая себя единственным, кроме редактора и переводчика человеком, который это прочтет.

Я вас может быть несказанно удивлю, но для меня лично Астафьев, Василь Быков, Борис Васильев, Валентин Распутин, Василий Шукшин, Даниил Гранин, к примеру, стоят на порядок выше Ерофеева и Булгакова. Даже на несколько порядков.
А Набокова, кстати, как и Булгакова издавали в СССР. :))))
А с реальностью у ''совка'' было всё в порядке. Времена не выбирают: в них живут и умирают...

Удивите еще больше, если назовете какие-нибудь конкретные произведения для ознакомления.
Издавали, да как-то выборочно.
С реальностью в порядке? Хорошо жилось, да?

Астафьев ''Пастух и пастушка'', ''Прокляты и убиты''
Василь Быков ''Cотников'', ''Альпийская баллада'', ''Знак беды''
Борис Васильев ''А зори здесь тихие'', ''Завтра была война''
Валентин Распутин ''Прощание с Матерой'','' Живи и помни''
Василий Шукшин любые рассказы.
Даниил Гранин ''Зубр'', ''Обратный билет'', ''Картина''
Почему же издавали выборочно? У Булгакова было издано всё. И Собачье сердце и МиМ. Спешу вам напомнить, если вы не в курсе, то в СССР было снято два фильма по Булгакову. О белой гвардии - ''Бег'' и ''Дни Турбиных''. По Булгакову, кстати.
Жилось так, как жилось. Не хуже и не лучше чем сейчас. Я же написала, что с реальностью было всё в порядке.

То, что вы пишите — издевательство. 88 год совком являлся лишь по инерции (которая через пару лет сами знаете куда привела)

В странах, где с реальностью все хорошо, нет нужды в цензуре такого уровня, какая была в СССР.

А при чем тут 88 год? :)))

Я сейчас вас ещё раз удивлю: цензура была всегда и в царское время ( полюбопытствуйте насчет сказки Пушкина ''Сказка о попе и о работнике его балде'', полюбопытствуйте о главе ''У Тихона'' из романа ''Бесы'', полюбопытствуйте за что Чернышевский в тюрьму попал и т.д, и т.п.), и в советское время, и сейчас, уверяю вас, цензура тоже есть. И если для вас ужас времени или плохо с реальностью заключается только лишь в отсутвии или наличии цензуры, то я могу только лишь тихо вздохнуть. Ужас того времени в страшном геноциде собственного народа, сейчас, впрочем, тоже происходит геноцид, но уже по-другому. Люди ощущали ту реальность и жили как умели, потому что ''жажду жизни'' вы, молодой человек никуда не денете. Любили, рожали детей, работали. Сейчас свои ''ужасы'' времени и они ничуть не менее страшны, чем те, прошлые. Только конфигурировали.
Да, издавать стали те книги, которые раньше запрещали, по телевизору показывают голых женщин и мужчин, можно выехать за границу ( и то, не каждый это себе может позволить: воспитатель дс, которая получает 7000руб, вряд ли сможет накопить даже на Турцию). Жить стало легче? Так что цензура - глупость. Потому как сейчас существует другая цензура - не издавать то, что издавали в СССР. Глупо!

в тотальном подавлении личности, жутком бюрократизме и ужасающей экономике

не вижу большой разницы сейчас

Вы точно не троллите?

Сейчас можно самовыражаться тут, а можно и уехать.
Бюрократизм, да, остался.

Ну а с экономикой, которая обслуживает конечного потребителя очень большие улучшения все-таки произошли, вы согласны? (Да, все это лишь удачной сырьевой конъюнктуре, ну да не суть)

никогда, я всегда серьезна) согласна, что здесь не место для подобных дискуссий)) но не согласна в принципе засим, эту ветку можно не продолжать))

То есть Тарковский, Высоцкий, Шукшин, Айтматов, Хейфиц, Козинцев - они по вашему совсем не самовыражались? Люди, которые в СССР науку делали физику, математику, химию, те науки, которых сейчас просто нет...))))

И про экономику поподробнее. Потому что кроме нефтедолларов наша экономика ни на чем не держится. У нас НЕТ производства, нет развития малого и среднего бизнеса, то есть того, на чем держится вообще экономика )))

Я, конечно, еще очень юн и глуп, поэтому всех их не знаю сколь нибудь хорошо, но вот, Тарковский, например, в Европу все же свалил.
А что это вы не перечисляете каких-нибудь Бродских, которым было ой как несладко тут? Сейчас кем-то подобным образом обращаются?

Знаете, почему нет? Потому что там все-таки лучше им живется, видимо. Не странно, нет?

А на чем держалась предыдущая экономика, а? Я вам скажу, на эксплуатации собственного народа. А теперь, со входом в мировую экономику, стали эксплуатировать ресурсы.
Ой, а значит в совке был малый и средний бизнес? Ути-батюшки, что еще расскажете?
И да, вы не поверите, но производства у нас сейчас тоже есть.

:)))))))))))))
Спасибо, я давно так не смеялась. Во-первых, Бродский не ''какой-то там'', во-вторых, глазки поднимите по ветке верх, где вы, как противопоставление тоннам фантастики предложили, как вариант, запрещенного Булгакова. Повторяю, Булгакова никто не запрещал. Запрещали только тех, кто уехал из СССР: Солженицына, Довлатова, Бродского и т.д. Тех, кто жил здесь, худо-бедно печатали. Судьба Цветаевой, Куприна ужасна, но во всяком случае их печатали, у людей была возможность их читать. Ужасна творческая судьба А.Н.Толстого ( к примеру окончание одного из лучших романов 20 века ''Хождение по мукам'' - кошмарно). Но, видимо, вы не совсем в курсе и, видимо, мало знакомы с судьбами этих людей, но ещё меньше вы знакомы с тем, что издавали и что запрещали в СССР.
Насколько там было лучше тем, кто вынужден был эмигрировать, я сомневаюсь, опять же, читая их воспоминания и стихи. Горечь из творчества никуда не убрать.

По поводу эксплуатации опять поржала - спасибо. Дальше продолжать беседу не вижу смысла. ))))))))))))

Знаете, что такое отсутствие запретов для популярных писателей? Это когда писатель написал книгу, принес издателю, ее издали через пару месяцев. А то, что вы говорите, это все прохождения верблюда через игольчатое ушко. У вас абсолютно рабско-пресмыкающаяся психология, простите.

Нет, вы все-таки расскажите про современную промышленность и малый и средний бизнес в совке, очень интересно. Давайте, думаю вы знаете, на чем же держалась экономика тех лет.

*хамите, парниша.

Просто пропустите хамство мимо, прошу вас. Раньше же получалось. А вопросы-то хорошие, вам ведь нетрудно на них ответить?

:)))))))))))
Вы знаете, я даже отвечать не буду на всё что вы тут понаписали. Знаете почему? Потому что вы пишите о 88 годе и о экранизации Булгакова, но даже не удосужились погуглить Бег ( снят в 1970 году) и Дни Турбиных ( 1976 год). Те фильмы о которых я вам писала. Вот именно так вы во всем и разбираетесь ))) То есть никак. Но пены нагнали много, а под ней - пшик, то есть ничего. :)))
Ещё могу посоветовать вспомнить Высоцкого. Его песни похлеще ''Эха Москвы'' будут и злободневнее.

А не подскажете, эти книги и фильмы тоже были столь явно антисоветскими? Или для вас выборочное издание автора уже автоматически обозначает отсутствие суровой цензуры?

Похлеще? Пожалуйста, требую цитат Высоцкого с критикой власти, сравнимого с тем, что 20 часов в сутки рассказывают на Эхе.
И, да, думаете Высоцкий был бы возможен в 37м?

Почему же для меня? Это для вас Булгаков антитеза тоннам фантастики )))))

Ещё немного поудивляю вас. В СССР выходила серия ''Мастера зарубежной прозы'' в которой печатались лауреаты Нобелевской премии Лакснесс, Кавабата, Лагерквист; Гессе, Брох, Андрич, Спарк, Павезе и т.д. Выходила серия ''БВЛ'', где печатались сокровища мировой литературы. Серия ''Литературные памятники'' с потрясающими комментариями и грандиозными переводами. Так что кто хотел читать, всё было. Можно было найти многое. Кто не желал тот ничего и не находил. Как и сейчас.

Для меня искусство это не стрельба в лоб, даже в критике строя, а в виртуозном умении в метафорах, аллюзиях вывести читателя на мысли и идеи. Поэтому для меня милее ''Трудно быть богом'' и стихи Высоцкого, чем грубо-топорное скоморошество тандема Быков-Ефремов. Искусство оно в другом.

В 37 году всё было возможно, последствия были другие.

Ну почему вы говорите, что это плюс? Это не что-то хорошее, это абсолютно нормально. У нас, если власть, хоть что-то делает для народа, она прекрасная, в нормальных же странах, если она что-то делает недостаточно хорошо, то она плохая. Чувствуете разницу?

Вы что, Кавабату противопоставляете Быкову? Теперь Нобелевские лауреаты запрещены? Я вас не понимаю.

Всем сердцем желаю вам испытать эти самые «другие последствия», о которых вы так спокойно говорите.

Я Кавабату и прочих авторов противопоставляю ВАШЕМУ утверждению, что кроме тонн фантастики всё остальное прятали. Так вот проблема в том, что вы не знаете КОГО прятали и не печатали в Союзе. Понимате? Не Булгакова прятали, потому что его книги могли найти и знали хотя бы имя! Я сейчас говорю не о том, что была свобода печати. Понимате? Я о том, молодой человек, что печатали многое и фантастика-то, кстати, как и детективы, была ''низким'' жанром и достать что-то из этого было трудно.

Не печатали и не знали тех русских авторов, которые покинули Россию: Гайто Газданов, Михаил Осоргин, Иван Шмелев, книги Гиппиус издавались в ограниченном количесте, Борис Зайцев и т.д., потом к этим именам присоединились другие: Войнович, Бродский, Солженицын, Довлатов. Поймите же вы уже разницу! Поймите то, О чем я вам говорю. На ваше же утверждение про тонны фантастики и прочую чушь, которую выливали на бедные головы. И хотя бы немного познакомьтесь с культурным наследием того времени, прежде чем писать чушь про свободу нынешнего слова. Свобода-то может и есть, искусства, увы нет.

Вы со своим пожеланием опоздали лет на 70. Часть моей семьи испытала эти самые ''другие последствия'', начиная с 1917 года и заканчивая 60-ми годами. Другая часть семьи выехала в 70 за границу. Другая часть осталась здесь. Так что ваше пожелание опоздало. Вот досада, не так ли?

Первый абзац хороший, согласен.

Со вторым во многом не согласен, были и тут гнобимые, ну да ладно, тоже неплохой ответ.

И все равно не считаете это чем-то ужасным, чем-то, что можно оправдать тем, будто бы гайки, хоть и зажимали, да не до конца? Ну хорошо, не думаю. что вашу точку зрения я смогу изменить.

Давайте на оставшиеся вопросы отвечайте, что ли. Сведем дебет с кредитом.

И все равно не считаете это чем-то ужасным, чем-то, что можно оправдать тем, будто бы гайки, хоть и зажимали, да не до конца?

Переведите на русский, я не поняла вопроса. Это вы о чем?
А на оставшиеся вопросы, если захочу - отвечу; захочу - не отвечу.

Вам уже тут писали, что вы противопоставляете отдельные примеры общим тенденциям, как бы говоря, что если того-то и того-то издавали, значит не все так плохо.
Вы оправдываете «завинчивание гаек» тем, что их не до конца завинчивали и что-то через зазор проникало.

Ну да, я думаю вы все-таки не захотите отвечать на очевидно провальные для вас вопросы, ну да ваше право (если вам так трудно это признать, ради б-га).

Ой, боюсь-боюсь-боюсь провала от ваших вопросов )))) Просто ''ставка больше, чем жизнь'', или допрос по-русски )))

Ещё раз! В миллионный. И в последний, объясняю. Примеры с тем, что некоторые книги допускались в печать - это лишь констатация факта, без любой оценочной характеристики: оправдания или обвинения. Констатация в противовес вашему же (!!!!) утверждению что Булгакова-де не печатали, а сваливали тонны фантастики на головы тупых рабов. Печатали и Булгакова, и Солженицына, и Бродского до определенного момента. Печатали даже стихотворение Евтушенко против Пражской весны.
Ещё раз. По буквам. Это лишь констатация факта. Без оправдания или обвинения. Просто я показала вам, что есть и другая сторона медали. И не всё было очевидно в СССР. Не всё было черно-белым.
А реальность, представьте себе, она для всех совершенно разная. Моя реальность и реальность типичной гламурной дамочки с Рублевки ( хотя это уже не в фаворе местечко) - разная. Так же и в прошлом: реальность людей, чьи родственники пострадали от арестов - одна, у простых работяг - другая. Вот и всё. Даже читая одно и тоже люди воспринимают это по-разному, что и подьтверждает данная рецензия. Она не плохая и не хорошая. Она просто отличается от, к примеру, моего видения книги. Это не плохо и не хорошо. Просто по-другому.

Хорошо, значит будем считать, что мне показалось, будто вы этим что-то оправдывали.

Хорошая позиция, мне нравится, честно.

Ну давайте тогда, что ли, последний вопрос и распрощаемся?

Нет, вы все-таки расскажите про современную промышленность и малый и средний бизнес в совке, очень интересно. Давайте, думаю вы знаете, на чем же держалась экономика тех лет.

Эх вы, про публикацию и экранизацию Булгакова написали, а сами даже дат не знаете.

      Фильм "Бег" - 1972 год (мне кажется, что Кинопоиск ошибается - этот фильм снят и вышел на экраны в 1970 г.)
      Телевизионный фильм "Дни Турбиных" - 1976 год

      Первая публикация романа "Мастер и Маргарита" - 1966 год в журнале "Москва" (тираж 150 000 экз.)

      Вторая публикация - "Белая гвардия. Театральный роман. Мастер и Маргарита", 1973 год, изд-во "Художественная литература". Я читал именно эту книгу в 1975. Книга была редкая - дали почитать на два или три дня.

      Вообще-то всего Булгакова я прочитал до перестройки. В нормальных советских изданиях: и "Роковые яйца", и "Собачье сердце", а "Записки юного врача" шли во многих театрах, и по Первому каналу радио многократно слушал радиоспектакли по этим запискам. Радиоспектакли "В рабочий полдень" тогда были неким аналогом нынешних аудиокниг :)

      А вот Стругацкие в начале семидесятых были под неофициальным запретом. Если не лень, прочитайте историю.

      Кстати все шесть книг ГП я прочитал, но только первой поставил пятерку, остальные читать можно и что-то интересное есть в каждой, но это уже мыльная опера. Хотя сейчас мы не об этом. Оставим ГП в покое :)

Вот сейчас дочитал следующие 60 постов и увидел, что указанные мною даты были в комментариях еще позавчера, так что зря я вообще сюда влез. Ну что ж поделаешь, если я полторы недели был оторван от возможности читать Форум, а здесь больше 500 комментов, сразу все и не прочтешь.

Ага, тут еще раньше писали про первое издание «М и М», что оно было слегка кастрированным.

История великолепная, спасибо.

Кстати, а ГП семь книг-то:)

      Википедия говорит, что у Роулинг одиннадцать книг про ГП, Хогвардс и т.п.
      Несколько дней назад я вернулся из Нью-Йорка, где купил для детей за $14.99 парочку таких книг (они продаются в едином жестком футляре):
      J. K. Rowling - Fantastic Beasts and Where to Find Them
      J. K. Rowling - Quidditch Through the Ages

Назовите, какие книги из совка сейчас запрещены к изданию, прошу.

Ну же.

Вы много перизданий Гайдара, Горького, Фадеева видели сейчас?

Ваш ответ абсолютно неадекватен, видимо погоня за доказательством собсвенной правоты совсем затмила отстатки искр разума. Что вы вообще несете?
Не видите разницы между неиздаваемой и запрещенной литературой? Моего соседа дядю Васю вот тоже не издают, но это не цензура!

И да, Горького точно видел. Только считаю это бессмысленным, все равно ведь в любой библиотеки их десятки.

Прости, тебе не кажется, что ты перебираешь, общаясь таким образом с людьми, которые ЯВНО тебя старше и умнее?

Умнее? Я это написал (да, грубо), потому что мне второй день пытаются впарить, что если сейчас не переиздают Горького, значит на него в России наложен запрет. Пытаются доказать, что экономика была лучше (это вообще что-то, что не укладывается в моей голове, и не уложится, пока мне не сделают коммунистическую лоботомию), что если печатают 5 авторов из 100, то это огромнейший плюс и прочие весьма неадекватные вещи. Мое терпение же тоже не безгранично, разве нет?

Не дай б-г мне когда-нибудь начать хотеть, чтобы меня уважали за мой возраст, лучше уж сразу выпилиться из этого мира. С умным человеком я всегда буду предельно вежлив до последнего, будь ему хоть 14, хоть 88.

Заметь, я не говорила, что ты неправ, как и не говорила, что кто-то в вашем диалоге вообще прав или неправ.
Я говорила о том, что, как бы то ни было, есть определенные правила поведения, которых стоило бы придерживаться, раз уж ты на публичном сайте. Я понимаю, когда их нарушают единожды, дважды. Но ты же лезешь на рожон и ругаешься со всеми, кого видишь. И причем в достаточно грубой форме. То, что ты не хочешь, чтобы тебя уважали за твой возраст - твое право. Но есть общие какие-то позиции, с которых тебя не удается воспринимать серьезно, как и то, о чем ты говоришь. Если бы ты изначально подходил к собеседнику более вежливо и пытался доносить свою позицию по-другому, возможно, тебе бы не пришлось плакаться о куче минусов к твоим комментариям.

Подумай об этом.

Все правила действенны только в адекватном диспуте.
Здесь же присутствует лишь заезженная пластинка о плохости молодежи (обычно они ноют на скамейках у подъездов, но сейчас же такой дубак), поэтому и правила соблюдать нет надобности, я ведь вижу, что все мои аргументы проходят мимо ушей.
(А тут были и нормальные люди, им я, вроде, вежливо отвечал)

Про возраст я имел ввиду, что принцип уважения старшего считаю в корне неверным, уважать надо умного и адекватного, а не старого и глупого.

Я не плачусь, я только несколько раз удивился существованию людей, готовых заминусовать любой мой комментарий. Таким я уже предлагал «вычислить меня по айпи и набить морду" :) , а не просто усердно жать на одну и ту же кнопочку, раз уж они не могут написать хоть что-то.

Подумал, решил, что хватит пытаться что-то доказать неадекватному человеку, смотрю последний ответ на свой вопрос, если там все в том же духе, то просто заканчиваю. Мне ведь и правда иногда нравится спорить людьми, которых я бесконечно презираю, да вот только что-то затянулось развлечение.

Нет, солнышко, правила действительны везде, на то они и правила. Если ты для себя устанавливаешь, что ты можешь быть вежлив и уважать человека только за определенные качества, то это не значит, что от этого поменялись морально-этические нормы. Они другие для тебя. но ты идешь против них, и ты должен это понимать и осознавать. Как и понимать то, что в глазах людей, ставящих тебе минусы, ты теряешь адекватность тогда, когда сопровождаешь свои, иногда неглупые, комментарии едкой агрессией, а иногда и просто откровенным хамством.

И да, вежливость - понятие всеобъемлющее.
Ты не можешь говорить о вежливости, unless ты вежлив со всеми.

Предлагаешь сделать вежливость лицемерной? Тогда она перестанет быть добродетелью.

Но мысль неплохая.

Вежливость не может быть лицемерной, как не может быть и язвительной, потому что вежливость - это еще не выражение симпатии, это всего лишь соблюдение общественно принятых правил общения.

Мне кажется, что этот человек не тот, за кого себя выдаёт.) Багаж его знаний и суждения гораздо выше 17-летнего)
Это на Вашу реплику об "умнее".

Это не человек - не тот, за кого себя выдает. Это у Вас стереотипные представления о 17-летних. Я и умнее мальчиков такого возраста видела :) И рассудительнее. И, что немаловажно, сдержаннее и тактичнее :) Хотя не буду спорить, что глупым его не назовешь никак :)

Нет, я правда не фейк, гарантии могу дать :)

Это радует.
" Мои" 17-летние живут сегодняшним, как многие здесь. И это тоже правильно)

Во-первых, доказывать я вам ничего не собираюсь, не вижу смысла. Во-вторых, неиздаваемая литература не равно запрещенная, в других странах, в нашей стране, автоматически то, что было обласкано той властью, новая гопота просто перестает издавать и эти книги попадают в раздел искусственного запрета, неофициального. Я, на самом деле, большой разницы не вижу, потому что в таких вот не переизданиях утрачивается та самая свобода печати. Утрачивается связь поколений, утрачивается огромный пласт культуры, история страны, которая была, которую нужно знать. Для меня высшим проявленим свободы печати было бы видеть рядом, к примеру, книги Фадеева и Бродского. До тех пор пока вы будете выливать поток грязи и зловоний на то, что было никогда в нашей стране не будет свободы, любой свободы. До тех пор пока не произойдет примирения и приятия своей истории, которая была. От навязанных догм прошлого и будущего - НИЧЕГО не измениться.
Собственно, вы тому ярчайший пример.

Вы просто не в курсе, что такое рыночная экономика, так и надо говорить.

Свобода — это когда не вы решаете, Фадеева издавать или Минаева, свобода — это когда решает потребитель (да, потребитель глупый, смиритесь с этим, сами же смирение пропагандируете).

Свобода - это когда издается всё наследие прошлого + разножанровые книги современности. И издатели обязаны разбираться в современных тенденциях, как собственного книжного рынка, так и зарубежного. Наши не разбираются.
Это первое.
Второе. Я не считаю потребителя глупым. Не потребителя - читателя. Потому как люди читают книги с совершенно разными целями: от ''испытать катарсис'' до просто ''расслабить мозги''.
Третье. Я вообще считаю, что издавать нужно и Минаева и Фадеева. Потому как у читателя должен быть выбор. Личный. Только его выбор, без оглядок и оправданий за то, что он читает. Это - свобода выбора. Хоть Донцову хоть Гегеля.

Что такое рыночная экономика я в курсе. Вы опять не поняли того, что я вам говорила. Если сравнивать две экономики: СССР и России - ни одна из них нежизнеспособна.

Свобода - это когда издается всё наследие прошлого + разножанровые книги современности.

Что хотят, то и издают, их станки же.

И издатели обязаны разбираться в современных тенденциях

Кому обязаны?

Странный у вас подход все же. В одном тексте то абсолютное непонимание свободы (кто-то кому-то должен оказывается) и абсолютно здравые вещи:

Я вообще считаю, что издавать нужно и Минаева и Фадеева. Потому как у читателя должен быть выбор. Личный. Только его выбор, без оглядок и оправданий за то, что он читает. Это - свобода выбора. Хоть Донцову хоть Гегеля.

Одни читают, что хотят, другие издают. В чем проблема? Можете открыть свое издательство и переиздавать Фадеева, милости просим.

Жизнеспособна, только с одной оговоркой, пока не кончатся ресурсы. В СССР этим ресурсом было терпение людей, сейчас вещественные ресурсы.

Я не уверена, что на Фадеева, Солоухина, Евтушенко и К будет покупательский спрос. Ими забиты все "бабушкины" квартиры, библиотеки, букинисты и книжные развалы. Минимальный спрос удовлетворён. А в повышенном издатели также сомневаются. Издание новых имён, забытых, неиздававшихся - всегда беспроигрышно.
Когда Фадеев станет раритетом - издадут. Издают Шукшина, Пикуля... я видела много сов. имён в новых изданиях.

То, что вы не уверены, это ваше частное мнение, так? То есть вы, к примеру, этих авторов ни покупать ни читать не будете. Но существует такая вещь, как покупательский спрос, который я в течении 3-х лет изучала, работая в книжном магазине и сейчас, работая в издательстве, так вот спрос на этих авторов есть. Не на тиражи до 20000 экз, а на тираж в 3000 вполне есть спрос.
Издатели не только сомневаются, они книжный рынок не изучают, потому как даже минимальный спрос они не удовлетворяют. Да и забытых имен мало издается. Изданий Газданова, Гиппиус, Осоргина, Ремизова, Адамовича тоже как бы совсем нет. Так что малоизвестных и забытых тоже издают не всех, так как сами издатели малообразованы в плане истории культуры.

Это моя вежливость)

:) Понятно.

Вы назвали всех приласканых и вписывающихся в систему авторов) удостоенных всех сов. наград

Вы знаете, я не оцениваю творчество авторов тем, были они приласканы властью или нет, какие награды у них были. Мне важно насколько отзывается у меня в душе то, о чем они писали. Вне системы. Вне внеремени.
Я одинаково люблю и Астафьева, и Набокова. Только люблю за разное в литературе.

А Набокова, кстати, как и Булгакова издавали в СССР. :))))

Булгакова - ещё в 20е, позднее - выборочно, Набокова - только "на излёте" - при Горбачёве; он не дожил до издания на родине. Так можно сказать, что и Солженицына печатали.

Не забывайте, что писателей в благостные 70-е-80-е ещё и сажали просто за худ. творчество

Мастер и Маргарита был опубликован (официально) в СССР в 1966 году. Единственная повесть, которая официально была опубликована только при Горбачеве - Собачье сердце. В 1987 году. Остальное печатали практически всё. С 1955 года вплоть до сегодняшнего дня.
Опять же Солженицына печатали. ''Один день Ивана Денисовича'' в 1964 году даже выдвигался на Ленинскую премию. Было достаточно публикаций в литературных журналах, которые, к слову, ценились гораздо выше именно в литературной составляющей. ''В круге первом'' начал печататься в ''Новом мире'' и т.д..

А сажали не только писателей за худ.творчество...и не только в 70-80. И по-моему никто не писал, что это были благостные годы.

Вы не уловили иронию относит. Солженицына. Напечатали-выдвинули-выслали. С приходом Горбачёва - это уже был не тот СССР, о к-ром речь; это уже была свобода и развал. Толстые журналы бросились наперебой печатать всё, увеличивая тиражи и свои доходы)

Да нет, я всё уловила.
Я писала о литературных журналах, которые выходили в СССР и которые с приходом ''свободы'' благополучно загнулись. ''В круге первом'' начал печататься в ''Новом мире'' в 1964 году.
Разница в том, что вы видите только ''-'', для меня важно видеть обе стороны медали. Потому что печатали многое. Многое было издано в Самиздате, если проследить количество экземпляров и сеть распространения, то стоит удивиться тому, что власть этого якобы не замечала. Официально не печатали, но не официально было можно. Печатали и распространяли, но аккуратно.

Я вижу, то что знаю. В 64-м не жила, не читала; гуглить каждую книгу нет интереса и смысла выдёргивать отдельные книги из тысяч, а говорю я о полных доступных всем желающим изданиях и общих тенденциях. По-моему, это Вы стремитесь отдельные потуги или случайности выдать за свободу печати. А о Самиздате - Вы зачем пишете? )
Нужно конкретно говорить о каком периоде речь: политика была разной, с историей страны все знакомы.

:) Я в 64 тоже не жила, но библиотека и журналы собраны именно в то время, то есть на каждой книге и на каждом журнале стоит дата издания. Только лишь. К тому же мне по профессии приходолись перелопачивать огромный архив журнальных публикаций, так что в общем имею весьма неплохое представление о том, что выходило в печать в разное время. На журналы литературные была подписка, как на периодику, то есть ЛЮБОЙ желающий мог подписаться и читать того же Солженицына, к примеру. Это было доступно КАЖДОМУ.
Эпоха тотального запрета на всё была при Сталине, после всё же были послабления в публикациях литературы. Я говорю не о свободе печати, а о том, что тем не менее, выходили вещи, которые много чего критиковали в СССР. Не всё так однозначно.
О Самиздате я пишу только для одного - была альтернатива, на которую власть закрывала глаза. По тем или иным причинам. Поэтому я и пишу здесь для того, чтобы объяснить- не всё было черноё, встречались и другие цвета. Опять же у медали всегда две стороны.

Это было доступно КАЖДОМУ.

якобы;
каждому было доступно то, что было одобрено;
а в упоминаемых сериях публиковалось по 1-2 произведения

Потому что печатали многое. Многое было издано в Самиздате, если проследить количество экземпляров и сеть распространения, то стоит удивиться тому, что власть этого якобы не замечала. Официально не печатали, но не официально было можно. Печатали и распространяли, но аккуратно.

И это для вас «+»?
Эх, верно говорят, что у русских психология рабов. Почему на Западе всего этого не было, как вы думаете?

О да, на Западе вообще всегда была свобода слова и равенство прав. Как вы ловко от русских отграничились, или у себя тоже такую психологию наблюдаете?

Конечно не всегда, где я такое говорил? Ну что же вы, хватит пытаться меня подловить на чем-то, тогда возможно, я вновь стану белым и пушистым:)

Это было не совсем всерьез. Потому что то, что я думаю на самом деле, будет слишком грубым даже по моим меркам, оно вам надо?

Я не особо боюсь грубости, если честно. Просто вы живете в этой стране, но народ считаете рабским настолько, что и высказать нельзя - мне интересно, как это сочетается? А достоинства Запада - нужно быть очень наивным, чтобы приводить его в пример.

Ладно, я напишу, что хотел написать сначала.

Единственный способ сделать в России хоть какое-то подобие свободы — это скорейшее исчезновение (любыми способами) таких людей с рабской психологией. Они будут оправдывать любые ужасы, только бы не признавать, что тут действительно было и есть очень плохо.

Ну я же говорил, что лучше было оставить обобщение на весь народ, там хоть какая-то шутка была. (Или я похож на человека, который верит, что он единственный либераст среди 140 миллионов рабов? Печально)

Ну да, ну да, а что, есть что-то лучшее в пример?

Мне не кажется, что дело именно в умении признать, что все очень плохо. Не бывает абсолютно черного или белого, и у каждого времени, у каждой страны, у каждого народа - свои плюсы и минусы. Может быть, вам немного мешает это понять максимализм. Поэтому я бы не стала вот так бросаться обвинениями в рабстве - это далеко не единственная проблема.
А насчет примеров - так уж ли необходим здесь пример? В любом случае, на Западе, в те же беспросветные, ужасные 60-е так и не разобрались, например, с отменой рабства. Что же это за такая образцовая свобода слова получается, если полстраны - недочеловеки? Просто по цвету кожи? Нет, это нисколько не лучше.

Про плюсы и минусы я уже писал ранее:

indexdoejohn, сегодня 18:08
Ну почему вы говорите, что это плюс? Это не что-то хорошее, это абсолютно нормально. У нас, если власть, хоть что-то делает для народа, она прекрасная, в нормальных же странах, если она что-то делает недостаточно хорошо, то она плохая. Чувствуете разницу?

если полстраны - недочеловеки? Просто по цвету кожи?

...а в это время в далекой-далекой галактике...
Недочеловеками были все, кроме номенклатурной элиты, да и ее можно было запросто посадить (вспомните чистки 30х годов).

То, что власть делает еле-еле то, что в нормальных странах само собой разумеется - результат не только рабства, вот и все, что я пыталась сказать. Потому что поверьте, я сама не оправдываю происходящее на данный момент на постсоветском пространстве, да что уж там - я в Беларуси живу. И меня очень, очень многое предельно угнетает и в правлении, и в окружающих людях. Я просто не люблю всякие категоричные суждения и обобщения, потому что у этой проблемы сторон гораздо больше, чем одна.
Ну, в 30х годах во всей Европе были чистки. Это вообще отдельный временной отрезок - сталинские годы. Я бы их за пример жизни в СССР не брала.

А чего еще?

Я вот вижу несколько по-другому. Главные аргумента за Путина сейчас, например: «больше не за кого»(ну еще бы, он 12 лет чистил политическую элиту, откуда взяться альтернативе) и «ну лучше же стало при нем»(про то, что нефть выросла с 30 до 120 долларов они просто не в курсе). Так вот, это — психология раба.
Беларуси сочувствую, там все совсем печально (наверное потому, что сажают у вас с митингов сотни людей, вот сотни тысяч посадить бы уже не получилось).

29 лет истории взять и забыть? Ну лады. Все равно ведь «посадки» не закончились в 53м.

Удачи вам, всех благ.

У нас точно такие же аргументы за Лукашенко, и по тем же причинам. Но про другие проблемы тоже можно говорить долго и занудно, не хочу, правда-правда.
Я ничего не предлагаю забыть, напротив. Просто мы то говорим про 60-80е, то про Сталина, я не успеваю проследить за этой логикой. И да, "посадки" не закончились, кое-где до сих пор, но все равно, что же теперь, вся история СССР = сталинский беспредел, цензура и оболванивание?
Вам тоже удачи, спасибо за беседу. Я не иронизирую сейчас нисколько, мне правда было интересно пообщаться, а разные точки зрения - что ж, бывает.

ооо... а хрущёвско-брежневские?

вы хотите Сталина с Брежневым сравнить, или расскажете, что и тогда было просто ужасно, совково и вокруг рабы?

счастливое неведение
не поленилась глянуть Ваш профиль (даже мелькнуло: не в Беларуси ли живёте)

Зато поленились прочитать на два комментария выше - я из местоположения как-то не делала секрета. И честно говоря, мне непонятно, зачем это сюда приплетать. Хотя, возможно, меня спасает мое неведение, что ж, остается только завидовать вашему счастливому знанию.

Это для меня реальность. То, что было. Опять же в противопоставление ВАШЕМУ утверждению, что ничего тогда хорошего не выпускали. Вы как-то очень странно читаете и понимаете написанное. Но тут я вам, увы, не помощник.
Вы полагаете, что на Западе ничего не было? )))))))) Ни запретов, ни ограничений? Ну-ну ))) Ну-ну...Особенно в США всё было тип-топ )))
Рабская психология ))) Ещё один догмат прошлого. Эдакий пережиток, который все с такой радостью подхватывают. За всю свою жизнь ни разу не встретила ни одного человека с рабской психологией. Вот глупых людей встречала. Да. И очень много. Впрочем, об этом ещё Салтыков-Щедрин писал. Почитайте. Так удивитесь. ))

Где я говорил, что ничего не было? Опять передергиваете. Не было того ужаса, что был здесь.

Опять намеки какие-то, ну сколько можно. Читал я.

"М. и М." - всё же, "с купюрами, в сокращённом журнальном варианте". Даже такую невинность)

А написана она тоже была в 66м, верно? Или 30 лет неиздавания — это так, мелочь?

я не могу понять, что в головах у множества людей, наминусовавших Ваши посты(

Портрет Ленина? Да ничего, просто, как в том анекдоте, раньше лучше было, потому что деревья зеленее были, да и у меня тогда еще стоял.
Брюзжание по нонешней молодежи всегда было, есть и будет.

Вы ошиблись адресатом: этот пост - не мне, а кто-то не получит);

Да нет же, вы спрашивали, «в головах у множества людей, наминусовавших Ваши посты», а я и ответил: может портрет Ленина?
Ну да ладно, я вчера так натренировался с иронией, что уже, видимо, ее не видно становится.

а... понятно))) я привязала это к реплике другого человека;)

))) А Ваше читало?))
Всегда читают отдельные люди. На этом сайте большинство - ЭТО поколение.

Нужно что-то кому-то доказывать?!! Ну, уж нет, увольте...

спасибо )

Так не за что :) Вы не сердитесь, просто не хочется затевать бессмысленный и бесполезный спор. Спор ради спора — это не по мне. Когда не хотят понять, тогда я перестаю говорить (я имею ввиду не Вас)...

Ну расскажите, сколько, по вашему, читало людей, при населении СССР в 300 миллионов человек?

Всегда есть исключения, не стоит сразу относить все на свой счет. :) А то эмоции прямо зашкаливают. :) В действительности, я очень рада, что такие исключения есть. Разумеется, мои слова - это определенное обобщение, но я говорю на основе своего общения со школьниками, с которыми мне, в силу профессии, приходилось работать, и тенденция, которую я наблюдаю, к сожалению, очень печальная...

Я отношу на свой счет, потому как комментатор дважды указывает на меня (возраст подходит ведь для Гарри Поттера, верно? Да и Стругацкие мне не нравятся [причем, что самое замечательное, тех кому Стругацкие нравятся, сразу перестают относиться, видимо, к этому поколению]). А эмоции такие, потому как человек за свою жизнь выше фантастики не вырос, зато имеет наглость утверждать, будто разбирается в поколениях.

Ну а хотите я ваше поколение тоже обобщу (вам ведь больше 28?)? Вы бы изучили, что ли, самых тиражируемых авторов последнего десятилетия. Так вот, на первом месте там (о, неожиданность!) Донцова. Дальше список не сильно улучшается. Ну так что, обобщить?

Я вам тоже скажу, на основе своего общения с 35-50 летними, что тенденция также крайне печальна.

"Я отношу на свой счет, потому как комментатор дважды указывает на меня"
Где именно я указывала на Вас или писала о Гарри Поттере? О_о

Да, мне на пару лет больше 28:) И, представьте себе, как филолог, я знаю не только классику, но и современную литературу. )) И Павлик Морозов не мой любимый персонаж))) Тенденцию у 35-50-летних я тоже вижу, хотя бы на своих родителях, которые очень много читали в молодости, которые мне и давали и Сартра, и Борхеса, и Стругацких, и Камю, и Лагерквиста, т.д., в то время как в школе читали Некрасова:) Сейчас, конечно, читают в разы меньше, все больше газеты... Но мне все же кажется, что важно то, что закладывается в детстве. Для какой-то общей базы знаний, кругозора... Да для банального воспитания вкуса в литературе. А сейчас поколение в основном воспитывают компьютерные игры. И, к слову, я не против игр, сама рублюсь в Скайрим :) Я за определенный баланс. И за вкус к хорошей литературе, которая учит думать.

Да, про ГП упоминали не вы, но, насколько я понял, были солидарны со странником102.
И тем не менее, все равно не смогли не удержаться от обобщения, которое я отношу к себе: «нынешнее поколение молодых».

Не уверен, я вот, с 5 до 14-15 лет читал всю эту фонтастеку (нет, не какие-то паршивые поделки, а ту, от которой фанаты Стругацких наверняка тоже ссут кипятком) и нормальную литературу начал читать совсем недавно, так что не уверен в этом.

Я опять не понимаю, что мы с вами сейчас обсуждаем, но мне все равно неясно, почему ваш, абсолютно эфебофобский, комментарий: «Я, может быть, и не права - но мне все больше кажется, что нынешнее поколение молодых очень испорчено литературой, которая должна развлекать. И литература, которая почему-то не развлекает, сразу выглядит "бредовой" и "плоской".», набирает плюсы, а мой, говорящий о том, что не все хотят развлекаться, минусы. Объясните, молодому, если нетрудно.

Вообще-то не я себе плюсы ставлю, так что вопрос явно не ко мне:)

Ну вы же взрослый человек, у вас должны быть хоть какие-то предположения.

Осмелюсь предположить, что они больше согласны с моим мнением. Или не согласны с тем, как Вы ведете дискуссию, начиная обращение с наездов, а в паре комментариев ниже адресуя человеку минимум в два раза старше Вас обращение "совковый мудак" и объясняя это тем, что тот обозвал Вас "поколение ГП"?:) Возможно, Вы просто не слышали о "Поколении X" Коупленда или о "Поколении П(епси)" Пелевина?.. В таком случае советую ознакомиться.

Ну да, а говорить, что молодежь любит «развлекуху» — это не наезд, это констатация факта, верно?

Ну да, я дважды извинился, после чего сказал то, что думаю. Потому как уверен, что точно также, как в совке ему спускали сверху фантастику, родись он сейчас, ему бы втюхали Гарри Поттера. Проблема не в поколении ведь, это же очевидно.

Спасибо, давно уже ознакомлен.

в совке ему спускали сверху фантастику

ржунимагу

Ржите дальше, все, что не было спущено сверху — это либо самиздат, либо тамиздат.

потому как человек за свою жизнь выше фантастики не вырос

А поясните свою фразу если вам не трудно))))

Выше фантастики (как жанровой принадлежности, а не по используемым методам подачи) находится литература получше. Такие дела.

Вы не правы.

Лучший комментарий в этом обсуждении.

Блин, ну вот охота вам каждый мой комментарий минусовать, хомячки?

Вообще дурдом с минусами, вижу плюсы только у moonmouse, хотя не совсем с этим согласна.

отминусуйте) да, и, если навести курсор на цифру - видно сколько реально минусов и плюсов. а в целом - согласна, мне тоже не нравится эта система)

Ой, я не злыдня. На Лайвлибе уважаю всех и каждого! И вообще, эти плюсы-минусы вообще не нужны. Но не в этом дело, весь этот спор в 400 комментариев ни к чему умному не привел, а ваше мнение, как и мнение Kalista уважаю и вообще ничего против говорить просто не имею права! Стругацких не читала пока, но на отрицательные отзывы моих любимых книг реагирую адекватно. Всего вам доброго =)

да я вроде адекватно реагировала, мне лично не хватило аргументов в рецензии), после ответов понятно было, что на этом можно закончить наш разговор. кто ж знал, что потом столько спорщиков нахлынет... самой неприятно и обидно, что так все раздули(
и Вам того же)

Ну каждый же имеет свою точку зрения, так что в вашем комментарии первом ничего плохого не нашла.) Наверно сегодня после 14 февраля у всех плохое настроение. :)

а по-моему как раз вчера был самый пик) может, сегодня уже устанут все, да разбегутся))

Да? Благо, не видела) Я на это надеюсь. Еще увидимся! ^^