Комментарии к подборке Литературный турнир: Лотос Азии

На всякий случай создаю ветку для обсуждений, а там уж как получится. Читаем в своё удовольствие и по мере возможности. Главное, берегите себя и своих близких. Всех люблю <3

Тур 2. Бонусное задание от менестрелей: - Песнь о нибелунгах

Обсуждаем в ответ именно на ЭТО сообщение. Ссылка на ветку с комментариями направляется в качестве доказательства участия всех членов команды.

Дедлайн по индивидуальным отчётам: 27-28.11. Отчёт подаю я.

Приятного чтения!

Девочки, привет:)

Похоже, я снова первая впечатления принесла))
В общем и целом, это был довольно интересный опыт, особенно учитывая, что поэзию давненько в руки не брала. Эпос оценила на , и несколько слов по теме.
В отзыве этого писать не стала, но меня вообще прямо бомбило от ситуации, в которой оказалась Кримхильда с самого начала вражды с Брюнхильдой. Очень возмущало то, что Гунтер подленько молчал о настоящем характере своих отношений с Зигфридом, позволяя жене помыкать сестрой. А когда сестра (ну да, это было не слишком честно, но...) пошла на крайние меры и предъявила доказательства того, что ее муж никак не может быть вассалом ее брата, все дружно оскорбились и начали мстить. И та же Брюнхильда возмутилась действиями Зигфрида, но никак не отреагировала на то, что Гунтер виноват в обмане ничуть не меньше. А еще больше меня возмутил сам автор, который в первой части, вроде бы, согласен с тем, что Хаген и Гунтер поступили подлее некуда, а во второй части из того же Хагена уже делает эпичного богатыря, а из Кримхильды, которую обездолили и обобрали, злобную жадную ведьму. Хотя, мне кажется, женщина была в своем праве, желая мести (учитывая, конечно, времена и нравы).
А вам как кажется?

Привет, а вот и я! Прочитано из антологии «Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о нибелунгах» - М: Художественная литература, 1975. - 357-628 с., всего 271 с. (без учета примечаний). Старалась наиболее полно передать свои мысли о прочитанном в рецензии, но уже вижу, что сказала далеко не всё.

Этцель в "Песни о нибелунгах" выглядит не слишком достойно, мягко говоря

Верно подмечено! Великий Аттила здесь представлен не только как обычный мужчина, а мямля и простак, которого легко обвести вокруг пальца. Он не проявил себя ни в сражении, ни в стратегии нападения на бургундов, в один миг лишился жены, сына и половины дружины, и, как мне кажется, так до конца и не понял, что произошло. А его воины сплошь трусы и слабаки. Как ему удалось подчинить с ними столько королевств, не понятно.

Насчет Хагена скажу так: в семье он оказался паршивой овцой, но далеко не последней. Меня не смутило, что во второй части Песни он преподносится нам как славный герой, защитник короля и товарищей по оружию. Несмотря на своё происхождение, он - воин, его таким воспитали, и, будучи преданным вассалом, он делал лишь то, что считал правильным по отношению к своим хозяевам - королю и королеве Бургундии. Остальное его мало заботило. Кстати, вначале я подозревала, что он тайно влюблён в Кримхильду, поэтому и задумал убить Зигфрида, - я ждала любовного треугольника - а потом догадалась, что он всего навсего не выносил чужаков. В Зигфриде он видел сильного врага, претендента на трон Бургундии в случае чего (например, смерти королевичей или войны), в связи с чем его следовало устранить. Также в Пени или в примечаниях, уже не помню. вскользь упоминается, что Хаген - возможный потомок альбов (духов природы, эльфов, проще говоря - самих нибелунгов), и что его неприязнь к Зигфриду была вызвана тем, что он отобрал у них клад.

Очень смешно было указано в примечаниях, что в "Саге о Тидреке" смертельно раненный Хаген ещё успевает зачать сына, который впоследствии отомстит за него гуннскому королю. Как у него это получилось? КАК?! С кем?! ;D

И, прошу прощения за "нездоровый" юмор, меня рассмешил эпизод, когда датский король Дитрих стал готовится к бою с бургундами, а ему сообщили, что все его воины пали, и что у него больше не осталось подданных, ну, то есть королевства.

Про нездоровый юмор - для меня подобных моментов было больше, чем один эпизод)) Например, очень было смешно, когда Этцель сбегал из зала, где происходит бойня. И, честно, очень позабавили неубиваемые бургунды: их били-били, жгли-жгли, а их еще целых шестьсот осталось! Прямо бессмертные горцы:)
Ну и война с саксами тоже очень смешная получилась, на мой взгляд.

Да, бургунды дали жару! В соответствии с примечанием к сцене, в которой описывалось, сколько тел убиенных гуннов выкидывали из замка, редактора Песни тоже смутило количество трупов и вместо 6 тыс. он их заменил 2 тыс. xD
Но прислужников везде было много. Вспомни, сколько Кримхильду сопровождало дам - не меньше ста, и это не считая воинов.

Что касается Кримхильды, я согласна с тем, что её действия отчасти были оправданными, но, повторюсь, отчасти. После смерти Зигрфида она, оплакивая свой брак, 13 лет жила под одной крышей с "предполагаемым" убийцей ("предполагаемый" потому, что на Хагена у неё не было прямых доказательств, а он признался в содеянном уже во второй части Песни) и ненавистной ей родней, хотя её уговаривали вернуться к сыну. Что-то я не заметила, будто всё это время она вынашивала план мести или хотела сбежать - за Аттилу она выходила не охотно.

Вот что интересно: все, как и я, прочитали в переводе Ю. Корнеева? У меня нет особых претензий к переводчику, текст, хоть и шёл у меня нелегко, был понятен и складен, за исключением отдельных моментов: смешения разных имён героев (Кримхильда - Гудрун; Зигфрид - Сигурд) и их вариаций на русский язык (Брюнгильда - Брунгильда), а также употребления слов, которые не вяжутся у меня ни с V веком - временем, когда происходит основное действие Песни, ни с периодом её создания - конца XII - начала XIII веков, например, "поезд" (приблизительный контекст, не помню дословно - "они пошли поездом"). Я далека от военной терминологии, но это слово мне показалось странным.

Если кто-нибудь читал в другом переводе, а их я насчитала четыре, поделитесь своими впечатлениями.

Да, я Корнеева перевод читала. Про смешение имён: так зовут героев в оригинальном варианте, тут переводчик ничего не придумал: Гудрун, Сигурд и пр. - герои, если я не ошибаюсь, исландской "Старшей Эдды". Просто к моменту написания "Песни о нибелунгах" претерпела изменения и сама история, где Гудрун мстит не родичам, а мужу, и имена вот несколько видоизменились))
С поездом сложнее, хотя мне слово по ходу чтения глаз не резало - понятно, что здесь подразумевается этот многолюдный караван с поклажей. Но вот сейчас задумалась, когда вообще возник этот термин.... Решила попытаться найти соответствующую строфу в оригинале, чтобы перевести и проверить, какое слово использовал автор)

Врываюсь в последний вагон уходящего поезда нашего коллективного обсуждения :) Приношу извинения за опоздание - весьма насыщенные выдались выходные. Рецензию сейчас тоже оформлю. Прочитано из сборника "Песнь о Нибелунгах" - Л.: Наука, 1972. - 5-277 с., всего 272 с. Оценила на очень крепкую четвёрку

Довольно непривычное для меня чтение, но весьма захватывающе. Читала тоже в переводе Ю.Б. Корнеева - всё очень складно, ритмично, читалось легко. С вариациями имён тоже не сразу разобралась, а вот "поезд" я и не заметила xD В целом, мне понравилось - мощно, эпично, кроваво... и очень эстетично! Давно собиралась прочитать и была весьма удивлена как много более поздних литературных шедевров, оказывается, делают отсылки к "Песни..." (начиная с часто вырезаемой в переводах постельной сцены между д'Артаньяном и Миледи у А.Дюма и заканчивая кровавой баней у того же Дж. Мартина).

Отметила для себя, что это наверное единственный эпос, который я так с ходу могу вспомнить, где женщина была бы главной героиней, а не где-то на фоне или в завязке конфликта типа Гертруды или Елены Троянской. Начинаясь со слов "Жила в земле бургундов девица юных лет...", весь эпос посвящён не братьям, не легендарному мужу, и даже не весьма противоречивой фигуре Хагена, а именно Кримхильде, что весьма прогрессивно для Средневековья. И пусть критики охают и вздохают, что за вероломная и мстительная это была ведьма - эпос конечно отчасти напоминает наше сказание о княгине Ольге. И я тут соглашусь с Леной, что вот эта смена парадигмы в отношении Кримхильды мне показалась обидной: получается, что для них нарушение этикета гостеприимства стояло выше, чем желание отомстить за вероломно убитого мужа.

Вообще, произведение весьма сложное и противоречивое, и конфликты здесь представлены очень неоднозначные. Наверное, именно этому эпос и обязан своей неугасающей популярностью на протяжении стольких веков. "Великая красота и великая трагедия" как его изящно охарактеризовал И. Малышев в предисловии к другому изданию в прозе, - это история о том, как никто ни к кому никакого негатива вроде бы не испытывал, но поссорились две гордые дамы и пришёл конец всему славному роду Нибелунгов. Честно признаться, если со своими симпатиями я вполне определилась (Team Kriemhild), то вот в главном конфликте я так до конца и не разобралась - кто кого должен был вперёд пропустить XD С одной стороны это весьма вневременная классика, потому что чувства героев вполне понятны и современным читателям, но с другой стороны, уклад общества и нормы этикета претерпели с тех пор фундаментальные изменения, и потому мотивы героев порой вызывают некоторое непонимание.

Так вот о Хагене. Поскольку ключевой конфликт здесь заключается в соблюдении иерархии "сюзерен-вассал", то возвеличивание Хагена мне кажется вполне объяснимым именно с позиции средневековой аудитории, поскольку это образчик истинной верности своему сюзерену. Меня больше разочаровало молчание братьев - они как бы были в курсе намечавшегося убийства Зигфрида, но добро типа не давали и были как бы не при чём.

Было ещё несколько моментов, которые меня особенно позабавили во время чтения: конечно же, сцена с гвоздиком, затем женитьба Гизельхера (12 дней скакали - за это время и девушку нашёл и понял, что надо брать), и конец кровавой бани, когда Хильдебранд убивает Кримхильду на глазах Этцеля, а тот лишь заливается слезами - в потоке всей этой беспощадной мести, момент выглядит нелепым. Порадовало и то, как в начале эпосе нам всех-всех представили - и чашника, и постельничего, и конюшего, а также все эти бесконечные описания роскошных одеяний и невероятного богатства легендарных Нибелунгов - сплошная эстетика!

Наконец, делюсь находкой - открыла для себя новый подкаст "Книжный клатч". Немного путаясь в сюжете, но зато легко и с юмором в 21 выпуске как раз обсуждают "Песнь о Нибелунгах".

Лара, вот ты понимаешь, я, с одной стороны, согласна с тем, что Хаген действует исключительно в интересах своего сюзерена, а с другой - ну не отпускает меня ощущение того, что нагадить Кримхильде для него было гораздо интереснее. Когда она не вернулась со свекром в Нидерланды к сыну, осталась жить с братьями, она снова стала членом семьи, которой служит Хаген, но его отношение к ней совершенно не изменилось - если предположить, что выйдя замуж за Зигфрида, Кримхильда утратила свою принадлежность бургундским королям. И то, как пренебрежительно-презрительно рыцарь относится к этой даме, меня возмущало до глубины души. И пусть он сто раз отстаивал интересы и честь своих королей, лично ему королевна не сделала ничего худого, а вот он разрушил её жизнь, преследуя свои цели.
А меня все эти подробности про чашников-постельничих и сборы в походы с описанием нарядов жутко напрягали)))) Возможно, я не совсем отошла от "Записок", где одеяниям тоже было уделено очень, очень много внимания:)
О, я такой подкаст уже видела, по-моему, на майбуке - надо будет полюбопытствовать на досуге) Спасибо за наводку))

нагадить Кримхильде для него было гораздо интереснее

Между ними были точно что-то было, говорю вам! Ведь почему-то он не ожесточился на Брюнхильду, хотя она валькирия и бывшая Зигфрида.

К слову, историю про битву Зигфрида с драконом и его встречу с Брюнхильдой я бы почитала. Что-то мне подсказывает, это должно быть интереснее Песни, где по большей части описывается как воины сбиваются в стаи, пируют, дерутся, а их девы стонут и плачут...

Вот это все в "Эдде" должно быть. А в "Нибелунгах" вообще никак не упоминается, что между Брюнхильдой и Зигфридом что-то было - только то, что Зигфрид знает, как добраться до её королевства. Ну и то, что она великая воительница.

А все догадки об их прежних отношениях - только комментарии специалиста, который, как раз, сравнивает этот эпос с "Эддой" и другими.

Забавно, я вот где-то натыкалась на мнение, что "что-то было" это про отношения Хагена и Брюнхильды (!!) и типа раз его королева плачет, то он готов на всё - о верный вассал! На тему отношений Брюнхильды и Гунтера, который явно её не удовлетворял как муж, в немецкой культуре существует немало литературных (но не всегда культурных xD) анекдотов - так что почему бы и нет.

А вот про то, как Кримхильда запросто забывает про своего первенца - тем более, казалось бы, от любимого мужа, которого она так долго оплакивает, - это прям дикая нестыковка в моей голове. Честно говоря, я думала, что сюжет будет развиваться в этом направлении.

И почему она не уезжает вместе с сыном прочь от предполагаемых убийц? Можем ли мы предположить, что она остаётся, чтобы разобраться в том, что произошло и провести, так сказать, собственное расследование? Шучу, конечно. Предполагаю, что таковы были обычаи, и юный Гунтер, будучи единственным сыном Зигфрида, должен был наследовать его родной престол, а не бургундский, так что и воспитываться должен был там. Возможно, Кримхильду и не подпустили к сыну - как-никак именно она нашивает тот злополучный крестик на спине, возможно родители Зигфрида считали её причастной к убийству сына и хотели оградить ребёнка от пагубного влияния всей этой бургундский родни. Но скорее всего, конечно, сделано это было ради того, чтобы исключить юного Гунтера из всех последующих событий, хоть и выглядит весьма нелогично и несколько дико.

К слову, историю про битву Зигфрида с драконом и его встречу с Брюнхильдой я бы почитала. Что-то мне подсказывает, это должно быть интереснее

Насть, абсолютно согласна! Про подвиг с драконом мне кажется это должно быть Сказание о роговом Зигфриде , в моей книге оно как раз идёт приложением, но ещё не успела прочитать.

Вот это все в "Эдде" должно быть.

Придётся читать!! XD Меня пугает в какой геометрической прогрессии расширяется мой вишлист со всеми этими турнирами и играми...

Ой, я своего виша уже давно просто боюсь)))))

Но скорее всего, конечно, сделано это было ради того, чтобы исключить юного Гунтера из всех последующих событий, хоть и выглядит весьма нелогично и несколько дико.

Вот это, мне кажется, к истине ближе всего, потому что свекр убеждал Кримхильду уехать с ним в Нидерланды. А что до нелогичностей - на самом деле, данный эпос ими просто кишит))

Расследование ведут колобки :)

А что, вполне может быть! Кто ж знает, какие мысли роились в её голове. Это ещё одно из упущений поэмы - в ней мало говорится о том, что чувствуют и думают герои в важный момент; они проявляют свой характер действиями, поэтому вариаций мотива здесь сколько угодно. Мне, к  примеру, кажется, что Кримхильда испугалась тетушек со стороны Зигфрида, якобы, они её при любом удобном случае заклюют как утёнка, подброшенного в курятник.

Про подвиг с драконом мне кажется это должно быть Сказание о роговом Зигфриде , в моей книге оно как раз идёт приложением, но ещё не успела прочитать.

Тоже хотела прочесть, но смутило название - "... о роговом Зигфриде" ;D