Феминистская критика романов Мураками — вместе с писателем

В последнее время Харуки Мураками не часто давал интервью. Но в 2017 году он сделал исключение для писательницы Миэко Каваками, чьи произведения его вдохновляют. Миэко Каваками тоже писала о влиянии Мураками на ее прозу. Наконец-то это интервью появилось на английском. Очевидно, что они нашли общий язык. В течение четырех встреч в Токио эти двое провели вместе 16 часов. Эти встречи вылились в книгу «С наступлением сумерек сова расправляет крылья» [The owl spreads its wings with the Falling of the dusk]. Книга была издана в Японии в 2017 году издательством Коданша. Эта часть их беседы посвящена вопросу, почему женские персонажи Мураками именно такие, и почему они ведут себя именно так, как он описывает в своих произведениях. Мураками лично дает пояснения.

Миэко Каваками: Меня очень интересует персонаж Мариэ Акигавы из романа «Убийство Командора» . Я, между прочим, могла бы рассказать, в каком стрессе она была из-за того, что ее личность так связана с ее грудью. Это не относится к молодым женщинам из других ваших романов. Мне хорошо понятны такие персонажи, как Юки из «Дэнс, Дэнс, Дэнс» или Мэй Касахара из «Хроник заводной птицы» .

Я думаю об эпизоде из романа, в котором Мэй Касахара говорит: «…что-то похожее на саму смерть. Что-то темное и мягкое как мячик для софтбола…» [пер. И. и С. Логачевых]. Оставим в стороне обсуждение главного героя. В Мэй проявляются невероятно сильные черты на протяжении всего романа. Эта книга о размытой границе между причинением боли себе и причинении боли кому-то другому, о твоей смерти и о смерти других людей. Проза – фантастическая! Просто дух захватывает от того, насколько точно описано, каково это, быть женщиной. Мне очень сильно понравились те отрывки из романа. Юки и Мэй не говорят много про свою грудь или тело. Но Мариэ из «Убийства Командора»…

Харуки Муракми: Она, действительно, зациклена на своей груди. Это почти одержимость.

МК: Понятно, но вы не считаете, что она как-то чересчур зациклена? Вот, например, момент – она наедине с рассказчиком, этого парня она видит первый раз в жизни, и первые слова, которые она произносит, это что-то типа: «Моя грудь, на самом деле, очень маленькая, вы так не считаете?» Меня это очень удивило. Откуда у нее такая одержимость собственной грудью?

ХМ: Я бы не сказал, что эта одержимость берет откуда-то свое начало. Я просто представил себе девушку, которая чувствует и думает именно таким образом.

МК: Ну, а как насчет несоответствий между Мариэ и рассказчиком?.. Когда она начинает расспрашивать его о своей груди, вы, вообще, задумывались о том, как ему надо было отвечать?

ХМ: Я понимаю, что ты имеешь в виду. Но сам факт того, что она спрашивает его мнение по поводу своей груди, говорит о том, что на самом деле она не видит в нем мужчину. Она не рассматривает его как сексуальный объект. Это усиливает интроспективность, ну или философскую природу их диалога. Именно такой вид отношений Мариэ и хочет от него. У меня было ощущение, что она долгое время искала человека, с которым могла бы поговорить на эту тему. Думаю, что все мы можем согласиться с тем, что, если говорить в целом, когда вы видите шанс стать в чьих-то глазах сексуальным объектом, вы не начнете с ним беседу на тему того, как растет ваша грудь или насколько малы ваши соски.

МК: Я услышала вашу точку зрения, но я, вообще-то, увидела в их диалоге другое объяснение – Мариэ начинает беседу именно так, чтобы вызвать в рассказчике сексуальный интерес. Но вы утверждаете, что в воздухе ничего такого не витало, и между ними не было никакого сексуального напряжения. Что же? Все это лишь для усиления философского аспекта их взаимосвязи?

ХМ: Совершенно верно. И, в результате, диалог между Мариэ и рассказчиком становится одной из движущих сил романа. Их обмен мнениями проливает новый свет на историю.

МК: Другими словами, в их диалоге содержится больше информации для нас о характере и манере поведения рассказчика. А иначе он бы остался загадкой для читателей.

ХМ: Так и есть. Он из тех людей, с которыми двенадцатилетняя девочка чувствует себя комфортно, обсуждая свою грудь. Такой вот у него склад характера.

МК: Это подводит меня к другому вопросу насчет женщин из ваших романов. Нечто, что довольно часто всплывает, когда речь идет о ваших произведениях. Я говорю о том, как женщины описываются в ваших книгах, какую роль вы им отводите.

Это обычное дело, когда кто-нибудь из моих подруг говорит мне: «Слушай, если ты так сильно любишь творчество Харуки Мураками, то как ты оправдываешь его описание женских образов?» Дело в том, что есть что-то сбивающее с толку в описании женщин в ваших историях. Это раздражает некоторых людей, как мужчин, так и женщин.

ХМ: Что, правда? Как так?

МК: Это не так связано с реалистичностью женщин или насколько они выходят за рамки «обычной» женщины. Это в большей степени связано с тем, какую роль они играют в ваших произведениях. Для примера, то, о чем мы говорили ранее, женщина исполняет роль кого-то типа оракула – ее образ создан для того, чтобы она стала таким себе медиумом судьбы.

ХМ: Она берет тебя за руку и куда-то уводит.

МК: Именно. Она запускает метаморфозы, происходящие с главным героем. Есть много примеров, где женщина представлена как портал или возможность для трансформации.

ХМ: Безусловно, я признаю наличие таких элементов.

МК: В этих трансформациях секс рассматривается как путь в незнакомую реальность, у женщин, которые сталкиваются с гетеросексуальным главным героем, в основном, нет выбора, кроме как играть роль его сексуального партнера. Смотря на это под определенным углом, думаю, многие читатели могли бы настаивать на том, что всегда женщины, оказывающиеся в таких ситуациях, вынуждены играть чрезмерно сексуальную роль, просто потому, что они женщины. Мне бы очень хотелось узнать, что вы думаете по этому поводу.

ХМ: Я не уверен, попытаюсь проследить за ходом ваших мыслей. Когда вы говорите «больше чем необходимая роль», то вы имеете в виду?..

МК: Я говорю о большом количестве женских персонажей, которые существуют исключительно для выполнения сексуальной функции. С одной стороны, ваши работы отличаются невероятной изобретательностью, когда дело касается сюжета, колодцев и мужчин, но я не могу утверждать того же самого в отношении женщин. Для этих женщин невозможно существовать самостоятельно, как отдельный самобытный персонаж. И хотя главные женские персонажи – а вернее, все они являются второстепенными персонажами, – могут отличаться самовыражением довольно среднего уровня, благодаря их относительной независимости, существует определенная тенденция к тому, что женщины были принесены в жертву в угоду главному персонажу. Отсюда мой вопрос – почему в романах Мураками женщинам отводится подобная роль?

ХМ: Хорошо, теперь я понял.

МК: Вы не против поделиться своими мыслями по этому поводу?

ХМ: Это может быть не самым удовлетворительным объяснением, но я не считаю, что хоть один из моих персонажей настолько сложный. Я расставляю акценты на взаимодействии, на том, как люди – мужчины и женщины – взаимодействуют с миром, в котором они живут. Хотя я стараюсь не слишком зацикливаться на смысле самого существования, его важности или на его последствиях. Как я говорил ранее, мне не интересны персонажи, отличающиеся слишком уж большой индивидуальностью. И это относится как к мужским, так и к женским персонажам.

МК: Понятно.

ХМ: Я скажу, что в случае с романом «1Q84» , большую часть времени я работал над женским персонажем. Аомамэ невероятно важна для Тэнго, а Тэнго невероятно важен для Аомамэ. Кажется, что они никогда не пересекутся. Но весь сюжет построен на их движении по направлению друг к другу. Они разделили статус главного героя. В самом конце, они наконец-то собрались вместе. Двое стали одним. В этом нет ничего эротичного, вплоть до самого конца. В этом смысле, я бы сказал, что они равнозначны в общей схеме романа, потому что книга зависит от них в равной степени.

МК: В ваших самых длинных романах сюжет зачастую вертится вокруг какого-нибудь противостояния героев более могучим силам. В «Хрониках заводной птицы» – борьба Тору и Кумико Окада против Нобору Ватая, а в «1Q84» – Аомамэ и Тэнго противостоят могучей злой силе. То, что объединяет эти два романа – люди в них сражаются в мире подсознания.

ХМ: Если смотреть под таким углом, конечно. Может быть, из-за этого обычные гендерные роли поменялись местами. Как бы ты посмотрела на это с точки зрения феминистки? Я сам тоже не совсем уверен.

МК: Если рассмотреть в целом, то ваш мужской персонаж ведет свою борьбу в мире подсознания – изнутри, при этом женщина остается и сражается в реальном мире. Ну, например, в «Хрониках заводной птицы» – это Кумико, отключив систему жизнеобеспечения, убивает Нобору Ватая, заплатив за это сполна. А в «1Q84» Лидера убивает Аомамэ. Разумеется, писатель не должен обязательно учитывать феминистскую критику в каждом своем романе, в погоне за некоей правильностью – это не та причина, по которой писатель обращается к художественной литературе. Но если читать эти книги с точки зрения феминистки, то обычная реакция на них была бы примерно такой: «О, еще одна женщина, чья кровь пролилась в угоду мужской самореализации».

Большинство женщин в реальной жизни переживали такие ситуации, в которых их жизнь делалась невыносимой из-за того, что они были женщиной. Как, например, жертвы сексуального насилия, которых обвинили в том, что они сами напросились. Это подводит нас к такому факту – заставлять женщину испытывать чувство вины за то, что у нее женское тело, равносильно отрицанию ее существования. Вполне возможно, что некоторые женщины никогда не испытывали ничего подобного, но можно также привести как аргумент то, что общество давило на них, заставляя подавлять свои чувства. Вот поэтому так утомительно видеть, как подобная модель проявляется в литературе, напоминая о том, как женщин приносят в жертву для самореализации мужчины или сексуального желания.

ХМ: Я считаю, что любая такая закономерность случайна. Как минимум, я никогда не ставил целью реализовывать подобную модель. Мне кажется, что это вполне возможно, работая над историей, делать это на каком-то чисто подсознательном уровне. Не хочу, чтобы мои слова прозвучали пренебрежительно, но мои сочинения не следуют какой-либо четкой схеме. Возьмем «Норвежский лес» , где Наоко и Мидори борются со своим подсознательным и осознанным существованием соответственно. При этом главный герой, от лица которого ведется рассказ, очарован ими обеими. Очарован настолько, что это грозит расколоть его мир пополам. Есть еще «Послемрак» . История развивается практически исключительно по воле женских персонажей. Поэтому я не могу согласиться с тем, что мои женские персонажи всегда играют второстепенную роль или выполняют функции сексуальных оракулов. Даже когда я забываю сюжетные линии, все эти женщины остаются со мной. Как Рэйко и Хатсуми из «Норвежского леса». Даже сейчас мысли о них вызывают во мне эмоции. Эти женщины не просто писательский инструмент для меня. Каждое отдельное произведение требует своих собственных обстоятельств. Я сейчас не пытаюсь извиниться. Я просто говорю об этом, исходя из своих ощущений и личного опыта.

МК: Я понимаю, что вы имеете в виду. Так как я тоже писатель, мне знакомы те чувства, о которых вы говорите. Но в то же самое время, прочитав книгу, читатели могут прийти к тем выводам, которые мы обсуждали ранее.

Есть что-то по настоящему важное для меня в той идее, о которой вы говорили – по вашему мнению, женщины могут выходить за пределы сексуализации или существовать совершенно отдельно от нее, что задает истории совершенно другое направление.

ХМ: Совершенно верно. Я считаю, что у женщин совершенно другие функции, чем у мужчин. Может быть, это – клише, но это как выжить мужчинам и женщинам – помогать друг другу, дополнять друг друга. Иногда это значит поменяться гендерными ролями и функциями. Я думаю, это зависит от людей и от обстоятельств. Видят ли они в этом что-то естественное или искусственное; правильное или неправильное. Видят ли они в гендерных различиях участие в суровом противостоянии или гармоничный баланс. Возможно, дело не столько в том, чтобы дополнить друг друга, как в том, чтобы уничтожить друг друга. Что касается меня, то ответить на эти сложные вопросы я могу только при помощи своей прозы. Лучшее, что я могу сделать – приблизиться к этим вопросам своими историями – такими, какие они есть внутри меня – не требуя от них быть правильными или неправильными. Я не мыслитель или критик, и не общественный деятель. Я просто писатель. Если кто-то скажет мне, что в моей работе есть серьезные недостатки, если рассмотреть ее под определенным углом, или ее нужно было больше обдумать, то я смогу предложить свои искренние извинения и сказать: «Мне очень жаль». Я буду тем парнем, который извинится первым.

МК: В романах Рэймонда Чандлера , написанных в жанре крутого детектива, женщины обычно появляются с каким-нибудь заданием или работой, которую должны выполнить мужчины. В какой-то степени, ваши работы должны основываться на том, как женщины изображаются в книгах, которые вы читали. Ведь то, что мы читаем, очень сильно влияет на то, что мы пишем.

Но среди всех женщин, про которых вы писали, одна прочно застряла в моей голове – главная героиня рассказа «Сон» («Исчезновение слона», 1993) [В России этот рассказ издавался в сборнике TV-люди – прим. пер.]. Я видела много женских персонажей, которых создали женщины, и также видела много героинь, которых создали мужчины, но я никогда не встречала персонажа, похожего на героиню рассказа «Сон». Это просто невероятная реализация!

ХМ: Этот рассказ опубликовал «New Yorker», в то время я по сути был неизвестным в Америке писателем. Большинство людей, которые прочитали рассказ, несомненно думали, что «Харуки Мураками» – это женщина. Кстати, я получил много писем от женщин, которые благодарили меня за то, что я пишу так хорошо. Никогда не думал, что так произойдет.

МК: В рассказе «Сон» вы в первый раз рассказывали историю с точки зрения женщины. Я не ошибаюсь?

ХМ: Да, думаю, так и было.

МК: Что такого произошло в то время, что вы захотели сосредоточиться на женском персонаже? Неужели это произошло само по себе?

ХМ: Я написал этот рассказ, когда жил в Риме. Я не то чтобы был близок к нервному срыву, но меня всерьез взволновала шумиха вокруг «Норвежского леса», ставшего абсолютным бестселлером в Японии. Этого было достаточно, чтобы мне захотелось сбежать в другой мир. Поэтому я покинул Японию и направился в Италию, где и залег на дно на какое-то время. У меня был такой вид депрессии, при которой невозможно писать. Но в один прекрасный день мне срочно захотелось снова что-нибудь написать – тогда появились «TV-люди» и «Сон». Помню, это произошло ранней весной.

МК: Какую историю вы завершили первой? «TV-люди»?

ХМ: Думаю, «TV-люди» появились раньше. Я смотрел клип Лу Рида по MTV, и он так вдохновил меня, что я написал рассказ фактически за один присест. Затем я вернулся к рассказу «Сон», где в роли рассказчика была женщина. Это казалось лучшим способом выразить то, что я чувствовал в то время. Мне хотелось от всего отгородиться, даже от самого себя. Может, это та причина, по которой я пришел к главному персонажу-женщине. Насколько я помню, этот рассказ я тоже написал очень быстро.

МК: «Сон» – просто великолепный. Не иметь возможности спать – это как жить в мире, где не существует смерти. Тревога как отчетливое напряжение, которое никогда не ослабеет ни на миг. Это идеальная метафора для описания женского существования… Могу предположить, что вы потратили на написание рассказа несколько дней? Это же небольшое произведение.

ХМ: Где-то так, я бы сказал, что ушло около недели – чтобы отшлифовать его.

МК: Я знаю, что сама я провела больше чем несколько дней, работая над своими произведениями строчка за строчкой сквозь призму «Сна». Я на самом деле никогда раньше не читала про женщину что-то похожее. Будучи женщиной, я испытала радость, встретив «новую женщину» в тексте. Что еще больше удивило меня, так это то, что этот образ был создан мужчиной. Чтение вашего рассказа стало замечательным читательским опытом для меня.

Среди всех женских персонажей в вашей прозе, для меня женщина из «Сна» находится над всеми остальными. Как феминистка, когда я обнаружила такой персонаж, то поняла, что это создало чувство доверия между мной и вашей прозой – причем чувство огромного доверия. С практической точки зрения это означает уверенность в написанном, в самих словах… Я знаю, что вы переводили на японский рассказы Грейс Пейли , так что, возможно, здесь есть какая-то связь. С точки зрения того, как вы создаете женские персонажи.

ХМ: Я бы не утверждал этого безоговорочно. Я решил переводить Грейс Пейли, так как нахожу ее прозу очень интересной. Я никогда особо не задумывался о том, как она описывает женщин. Когда я писал «Сон», я просто прикинул и решил, что именно так и должна выглядеть женщина в подобных обстоятельствах. В то же время так уж случилось, что рассказчик был женщиной. Я никогда не прилагал осознанных усилий, чтобы исследовать женское подсознание.

МК: При создании женского персонажа преследуешь определенные мотивы – удовлетворить ожидания читателей, как мужчин, так и женщин – создав правдоподобную женщину. Но в этой истории нет ничего от этого.

ХМ: За исключением концовки, где она ночью припарковалась на набережной. Только в этой сцене я остро осознал, что мой персонаж – женщина. Темной ночью двое мужчин окружили ее машину и начинают раскачивать авто взад и вперед. Это должно быть, по-настоящему страшно.

МК: Это испугало бы и мужчину, но, быть может, для женщины это страшнее.

ХМ: Во всех остальных отношениях я создавал героиню как человека, в действительности не особо осознавая ее как женщину.

МК: Правильно. Я думаю, что один из способов создать дистанцию – это сосредоточиться на человеческом факторе – вот что это такое. Человеческие аспекты женского характера – вот, что проливает свет на статус женщины-героини, по крайней мере, в моем понимании. Я больше ни в одной книге не встречала похожую женщину. Прекрасная история.

ХМ: Оглядываясь назад, я думаю, что такое одинаково хорошо сработало бы, будь главным героем муж, занимающийся домашним хозяйством, а его жена была бы доктором или дантистом. Муж не может спать. Бодрствуя все ночи напролет, он готовит, стирает и все такое. Но все же, полагаю, в некотором роде это выглядело бы иначе.

МК: Я думаю, очень важно то, что у пары был сын. Речь идет о женщине, которая родила ребенка. Ее осознание этого вызывает в ней чувство безысходности, с которым она, определенно не может поделиться с отцом ребенка.

ХМ: Есть также чувство неприязни и возмущения, которое она испытывает по отношению к своему мужу. Мне кажется, что такое негодование присуще только женщинам.

МК: Оно выходит за рамки обиды, но в нем определенно есть что-то такое.

ХМ: О да. Иногда, когда я хожу по дому, чувствую его позади себя. Оно просачивается в комнату.

МК: Я буду просачиваться в любой день. В большинстве браков это как внезапное наводнение! Итак, я размышляю о том, как изображены отец и сын – они так похоже делают различные вещи, ну, например, машут героине рукой. Ведь здесь недовольство не прописано как таковое – читатель в процессе чтения сталкивается с ним, как с каким-то безымянным ощущением. То, что героиня читает «Анну Каренину», еще один хороший ход.

ХМ: «Анна Каренина» . Еще один пример недовольства собственным мужем в классической литературе. Может быть, Толстой в своем доме, в повседневной жизни, чувствовал то самое напряжение, просачивающееся в комнату.

МК: За свою писательскую карьеру вы создали много мужских персонажей. А как вы думаете, возможно, что в ваших будущих книгах появятся женские персонажи, похожие на Меншики из «Убийства Командора» – слегка загадочные и непонятные? Чтобы эти персонажи заставили вас сказать: «Вау, это что-то новенькое». Или вы полагаете, что женские персонажи в ваших произведениях продолжат играть некую мифическую роль, больше похожую на исполнение прагматичной функции?

ХМ: Я продолжу создавать новых персонажей, которые будут отличаться от тех, что я создал ранее, это, определенно, относится и к женским персонажам тоже. Например, Секо Акигава, которая может быть и является второстепенным персонажем, но, на мой взгляд, она стоит особняком от большинства персонажей, которых я когда-либо описывал. В ней есть нечто особенное для меня. У меня есть желание – узнать про нее больше. Мне кажется, что я лишь коснулся верхушки айсберга.

МК: Мне было бы любопытно узнать, что она читает. Как вы думаете, что лежит у нее на прикроватной тумбочке? Какие самые крутые романы можно найти у нее? Мне просто до смерти любопытно. Или, когда она сидит с книгой в руках, какая бы это была книга? Расскажите кратко.

ХМ: Возможно что-то эпичное, типа «Троецарствия» .

МК: Секо – крепкий орешек, не так ли? В некоторых романах дается детальное описание женского персонажа, ее прическа, одежда… Как в романах Чандлера, когда мы первый раз видим героиню, то получаем ее описание с головы до ног – это дает нам ясное представление о ней. В ваших романах в описании героини заметна тенденция начинать с мельчайших деталей одежды персонажа. Куда вы обращаетесь за информацией о женской одежде?

ХМ: Я никуда не обращаюсь. Я просто пишу то, что приходит мне в голову. Я не трачу своего времени на исследование подобных вопросов. Когда я формирую образ женского персонажа, в голове естественно возникает и то, что она носит. Хотя, я скажу… Возможно, в реальной жизни я действительно уделяю много внимания женской одежде. Где-то внутри меня есть что-то от шопоголика.

МК: Жена в «Тони Такия» («Blind willow, sleeping woman», 2002)
[В России этот сборник издавался под названием «Токийские легенды» – прим. пер.] – компульсивный шопоголик, в конце погибает в автокатастрофе. Она постоянно думает об одежде, так, что ее даже трясет. Мне очень нравится эта деталь.

Пока мы обсуждали все эти вещи, я вспомнила множество женских персонажей, которых вы создали. Я бы не сказала, что их всех можно отнести к какой-то одной категории. Хотя, конечно, создать женский персонаж и сделать его важным для истории – это не одно и то же.

ХМ: Честно говоря, я не понимаю эту идею о том, что существует некая закономерность. Мы можем говорить о героинях моих романов в целом, но для меня каждая из них уникальна, а на фундаментальном уровне – прежде чем увидеть в персонажах мужчину или женщину, я вижу в первую очередь человека. Но оставим все это в стороне, что вы думаете о жене из «Зеленого зверя» («Исчезновение слона», 1993) [В России этот рассказ входит в сборник «Призраки Лексингтона» ]? Она жутковатая, не так ли?

МК: Да, есть такое.

ХМ: Я изучал вид жестокости, который присущ женщинам. Я чувствую его, когда он есть, но не могу претендовать на понимание его. Я не хочу нажить себе проблем, возвращаясь к гендерным различиям, но я считаю, что такой вид жестокости очень редко встречается в мужчинах. Безусловно, мужчины могут быть жестокими, но, мне кажется, их жестокость проявляется более структурированными методами. Они подходят к ней логически, ну или бывают полные психопаты. А вот женская жестокость, она более обычная, повседневная. Тогда и сейчас, они могут застать врасплох. Удивительно, но кажется, что многим женщинам, прочитавшим рассказ «Зеленый монстр», он понравился. А может быть, это все-таки и не удивительно?

МК: Да, многим моим друзьям понравился этот рассказ. И он, определенно, находится среди моих любимых рассказов. Испуг не воспринимается как страх, что позволяет читателю воспринимать все совершенно нормально. Это такой знакомый вид жестокости.

Харуки Мураками родился в Киото в 1949 году, сейчас проживает неподалеку от Токио. Его произведения переведены более чем на 50 языков, он был удостоен множества международных наград и почетных званий, среди них литературная премия имени Франца Кафки и Иерусалимская премия. Он также получил докторские степени Льежского университета и Принстона в знак признания его творчества.

Миеко Каваками родилась в префектуре Осака в 1976 году. Начала свою карьеру в качестве певицы и композитора, ее литературный дебют состоялся в 2006 году. Ее первый роман «Мое эго, мои зубы и мир» [My ego, my teeth, and the world] был опубликован в 2007 году и был номинирован на литературную премию Акутагавы, также роман выиграл премию Цубаути Сёе – премия, на которую номинируются молодые писатели. В последующие годы Каваками опубликует небольшой роман «Грудь и яйца» [Breasts and eggs]. Роман получил премию Акутагавы – самая престижная литературная премия в Японии – и хвалебные отзывы от известной японской писательницы Йоко Огавы. Каваками также автор романов «Небеса» [Heavens], «Ночь принадлежит любовникам» [The night belongs to lovers]. Она написала более расширенную версию романа «Грудь и яйца», а ее первый роман был переведен на английский. Проживает в Японии.

Интервью переведено с японского на английский Сэмом Беттом и Дэвидом Бойдом

Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ