Априори?

Вообще-то вы все абсолютно правильно сказали про общеупотребительность, но затем по примерам возникают вопросы... Верно, оба примера относятся к обыденному словоупотреблению, но имеют смысл. В случае с Болтом - потому что фаворитизм его выводится до опыта пробега, следовательно, априори. Но это не "настоящее" априори, потому что все равно критерием фаворитизма является опыт - прошлые победы спортсмена. Собственно об априори говорят еще: "знание полученное до и независимо от опыта" - так вот в случае Болта оно получено "до", но зависимо от опыта. Поэтому оно правомочно, но не истинно, и победа Болта тут ничего не изменит, равно как и поражение. разве что поражение запретит считать его априорным фаворитом в следующем соревновании.

Пример со свеклой намного сложнее. В том-то и дело, что ни от какой бабушки тут ничего не зависит, - если она варила борщ без свеклы, то это не борщ:) Во всяком случае, если мы определяем борщ как суп из свеклы, то борщ без свеклы - это априори не борщ. Причем здесь совершенно не имеет значения опыт варки борща, вот в чем проблема, хотя сам борщ - понятие все же опытное. Так что во втором примере я и сам нахожусь в затруднении:) Я бы сказал, что "борщ без свеклы - априори не борщ" - суждение и правомочное, и истинное.

С болтом вы приходите к математическому понятию вероятностей. Я хотел что-то в таком роде написать, но меня смутила явная принадлежность болтово-гаечных болельщиков к общеупотребительному :)
А с бабушкой -- дело в названии. Если нам бабушка сказала, что это борщ, хотя у неё и не было свёклы, то нас после этого можно хоть год убеждать, что это не борщ, а мы всё равно будем считать это борщом. Кто-то вроде Дерриды или Фуко или какого-нибудь раннего Витгенштейна с увлечением рассматривали такие казусы. Это уж не для меня, знаете ли :)))

Кто-то вроде Дерриды или Фуко или какого-нибудь раннего Витгенштейна с увлечением рассматривали такие казусы. Это уж не для меня, знаете ли :)

В том-то и дело, что тут можно в очень приличные дебри забраться, я пока и сам-то к этому не слишком готов, потому оставляю пример с борщом каждому на его личное философское усмотрение:)

Вот не знаю, засчитывать ваши ответы за победу лайвлибовцев или нет? В принципе, вы все правильно ответили, конечно. Хочется и себе балл записать... А как вы сами думаете? :)

Запишите себе для уравнивания общего счёта :)
Думаю, для будущего очко вам намного полезнее :)

Первый принцип преферанса: всегда не выигрывай -- потеряешь партнёров.

Ну, 3:1 - еще не страшно, к тому же я сегодня за утро вопросов еще раунда на три придумал:)

Тут лингвистика сильно с философией переплетается:) Можно написать и считаться, наверное, лингвистически это корректнее, но сути не поменяет. Считать Болта фаворитом априори правомочно, поскольку мы выводим фаворитизм до опыта проведения соревнования, но вообще-то это не "априори", поскольку фаворитизм выводится из опыта - прошлых побед Болта. С борщом все сложнее. Мне кажется - это и правомочное и истинное суждение. Борщ без свеклы априори не борщ, а что-то другое. Но это вопрос дискуссионный:)

"Априори" в примере с забегом субъективное утверждение говорящего. "Он априори считает Толстого скучным" - в этой ситуации имеется в виду, не читая. "Он априори фаворит" - я не видела его забегов, но уверена, что он лучший. Именно поэтому я за то, чтобы заменить "является" на "считается" - тогда понятно, откуда "априори".

Я как раз в этом проблемы не вижу. Речь идет о том, что вообще считается борщом. Вообще это суп из свеклы. Мне даже неизвестно, есть ли хотя бы какая-то редкая разновидность борща без свеклы... Отсюда суждение построено именно так.

Все равно "априори не борщ" неблагозвучно, я бы так не написала.
В общем, если исправить в первом примере "является" на "считается", то вполне нормальное и верное суждение. В случае с борщом, видимо, тоже)

Окей... С борщом я тоже считаю, что все нормально, хотя там много посторонних проблем выскакивает, если начать копать поглубже, - но они всегда выскакивают:) Ну а в первом примере - само суждение нормальное (правомочное), но строгому "априори" не соответствует, раз уж мы выводим априорность из опыта прошлых побед, потому: правомочное, но не истинное. Как-то так:)

По-моему, и истинное тоже. Как я уже писала, допустим, лично я не видела его забегов, следовательно, у меня нулевой опыт по данной части. А свое суждение я основываю на мнении авторитетных друзей. Стало быть, для меня он "априори фаворит", но основываюсь я при этом не на его прошлых достиженияч, а на своих личных симпатиях к лидерам мнений в своем окружении. Можно же и так посмотреть)

А симпатии все равно основываются на опыте общения:)

Но тогда и представление о составе борща основывается на опыте - пусть взятом из книг, но опыте. Если это утверждение, сформированное воспитанием, то и тут имеет место общение с родителями. Так что либо оба утверждения истинны, либо ни одно)

В том-то и дело, что с борщом сложнее выходит. Мне не надо варить борщ без свеклы, чтобы убедиться в том, что это будет не борщ. Болт может выиграть или проиграть, но борщ без свеклы априори не борщ - это вытекает из определения борща. А вот статус определения в этом контексте (в его связи с опытом), мне не совсем ясен. Поэтому в целом второй пример проблематичен, но он отличается от первого. Такая вот загогулина:)

Но фаворитом-то Болт является до начала соревнования, так что это вытекает из его определения "самого талантливого" (по оценке знакомых или журналистов). Будет ли он таковым после соревнования - другой вопрос. Но на момент произнесения фразы - это вполне себе априори. Может, я слишком упертая, но я это так вижу (возможно софистики неисчерпаемы ; )))

Сейчас сходу не успею пояснить, завтра постараюсь разложить по полочкам, если получится:)

Вообще, разложив все по полочкам с самого начала, я вижу, что вы правы, и что разницы между двумя суждениями в контексте «априори» нет… ну или почти нет:)

Пример первый. Мы видим, что определенный спортсмен постоянно обыгрывает других – для таких спортсменов начинает использоваться понятие «фаворит». «Фаворит» - спортсмен, который скорее всего выиграет, раз уж он выигрывал до этого (раз уже его класс, как мы видим из опыта его выступлений – выше). Далее появляется Усейн Болт, который выигрывает все соревнования за явным преимуществом и мы говорим – Усейн Болт – априорный фаворит соревнований. Соревнование еще не началось, а мы уже уверены в том, что именно он его выиграет.

Пример второй. Мы видим, что определенный суп варится с использованием определенного ингредиента (свеклы), и для этого супа начинает использоваться понятие «борщ»; борщ – такой-то суп из свеклы. Получается, что свекла относится к понятию «борщ» почти точно так же, как и Болт относится к понятию «фаворит». Но все же не совсем так же. Потому что в определении начинает подразумеваться свекла вообще, а Болт – это конкретный спортсмен. «Тот, кто не выиграл ни одного соревнования – априори не фаворит» - это суждение было бы таким же, как и суждение о борще. Или «из этой свеклы борщ априори не получится» (если свекла плохая) - это было бы суждение примерно эквивалентное суждению о Болте.

Меня же сбил с толку результат соревнований – то, что Болт может выиграть, а может и проиграть, но это, как вы правильно заметили, не играет роли. То, что фаворит может проиграть не противоречит понятию фаворита. Если он проиграет, то едва ли сможет считаться фаворитом в дальнейшем, но на момент высказывания он все же фаворитом является. Априори. Но – только если постоянно выигрывал до этого. То есть – апостериори:)

Спасибо за вашу «упертость» – без нее я бы так и не разобрался в этих нюансах. Правда, сейчас я вижу, что количество этих нюансов только умножается, если уж попытаться исчерпать предмет:)

Не за что) Вы сами подвели меня к такому результату, употребив понятие "опыт". Если смотреть с субъективной точки зрения говорящего, то все утверждения так или иначе основываются на опыте (может быть, поэтому, в строгом смысле, каждый конкретный рассуждающий вообще не вправе употреблять это "априори", ибо в каждом суждении мы так или иначе задействуем тот или иной опыт?). Если мы исходим из субъективности каждого высказывания, то все наши "априори" - не более, чем допущение... Я бы добавила, что употреблением этого слова мы чаще всего подкрепляем свои суждения сильным, как нам кажется, аргументом, ибо "априори" - априори объективно! В то время как, если разобраться, это совсем не так.

может быть, поэтому, в строгом смысле, каждый конкретный рассуждающий вообще не вправе употреблять это "априори", ибо в каждом суждении мы так или иначе задействуем тот или иной опыт?

В том, что касается обыденного словоупотребления (вообще, все, что касается вывода из наблюдаемого человеком), то все "априори" априори не априори, потому что априори выводятся из опыта:) Кант относил к априорным, например, все основоположения математики. Или, если все-таки обратится к наблюдениям, суждение: "всякое изменение должно иметь причину". Но именно, что Кант полагает, что наблюдение тут не требуется. Ну а соглашаться или нет...

Я бы добавила, что употреблением этого слова мы чаще всего подкрепляем свои суждения сильным, как нам кажется, аргументом, ибо "априори" - априори объективно!

Совершенно верно. Опять-таки Кант так и пишет: "Если имеется положение, которое мыслится вместе с его необходимостью, то это априорное суждение; если к тому же это положение выведено исключительно из таких, которые сами, в свою очередь, необходимы, то оно безусловное априорное положение".

Ну вот, мы с Кантом на одной волне!.. Не ожидала. Он, конечно, великий ум, но по мне, чересчур педант ))

Таким образом ответ на оба вопроса - гордыня Болта помноженная на гордыню утверждающего, что он фаворит дает совершенно любой результат, потому что до тех пор пока он, стуча копытами, не прибежал к финишу, никакая касса не вернет нам наши деньги.

Я и не сомневался, что проиграю этот раунд:)