Кукольный дом

Пьеса очень понравилась. Очень хорошо понимаю, почему она столько шума наделала в свое время. Женщина, которая не хочет быть просто женой и матерью, которая хочет чего-то своего. Для тех времен дело немыслимое)
Вот, вроде бы, муж любит, все у нее есть, живет, как жаворонок в клетке, только и знай -- танцуй и пой, да нет же, хочется свободы и самостоятельности.
Вроде читала, что в первоначальной версии пьесы Нора кончает с собой в конце, а потом изменили концовку на то, что она бросает мужа и детей. Такая концовка мне кажется более правильной, хоть я и не понимаю, как можно вот так вот запросто бросить детей :-(

И я не поняла, зачем в пьесе врач.

И я не поняла, зачем в пьесе врач.

Как вариант - усилить атмосферу нагнетания лжи вокруг кристалльно честного Хельмара.

Ага, я уже прочитала в твоем отзыве.

Насчет врача тоже как-то странно. Вроде друг он им, а они так довольно холодно, как-то отстраненно, отреагировали на известие о его ближайшей смерти. Вот это дружба, ничего не скажешь.

Мне в жж пояснили, что в то время она не могла их взять с собой. Никто бы не позволил. А муж не позволил бы меняться.
Полностью согласна с мнением ari :

Для него важно "что скажет княгиня Марья Алексевна".

Не принято в обществе тогда было это.

С самого начала пьесы меня чуток раздражал Хельмер. Не очень люблю таких правильных людей, настолько правильных, что готовы отказаться даже от родного и близкого человека, если о нем всплывет неприятная правда. У самого все разложено по полочкам, все правильно, все продумано, на первый взгляд прям идеальный муж. Но это до первого момента, пока созданный им кукольный домик не дает трещину. Вообще даже жаль таких людей, когда им кажется, что они живут в своем идеальном мирке со своей идеальной правдой, а оказывается, что их окружает ложь. Даже якобы лучший друг врач ходит не к нему, а имеет виды на его жену. Поэтому несмотря на то, что Хельмар меня раздражал, мне его и очень жаль. К тому же, я сама перфекционист (с чем борюсь) и во многом могу и понять Хельмера.

Намного больше раздражала Кристина, подруга Норы. Она мне чем-то напомнила Бланш из Трамвая "Желание". Я считаю, что ни один посторонний человек не имеет права вмешиваться в чужую семью со своими советами, рекомендациями и помощью, какими бы благими намерениями это не обуславливалось. Фру Линне - это такой женский вариант Грегерса из "Дикой утки", которая желает во что бы то ни стало помочь подруге и навести порядок в ее семье, вот сейчас она расскажет правду - и наступит счастье.

Счастья не наступило. Зато у Норы внезапно открылись глаза на мужа и свою семейную жизнь, оказавшуюся иллюзией. Чья это вина была вообще? Хельмар-то каким был, таким и остался, это Нора была куклой, которой в раз перехотелось ею быть. Очень много правильных мыслей о сути брака и семьи, но отказа и от детей вкупе с отказом от мужа я не понимаю. Хотя, в принципе, ну куда Нора пойдет и как будет жить без мужниной опеки? Она скорее всего думала о благополучии детей, куда бы она их потащила в безвестность.

Вообще считаю, что нельзя поступок Норы как-либо оценить. Она, безусловно, открыла глаза на суть своего брака и вся эта новаторски-феминистичная подоплека открылась. Но она не будет счастлива, потому что у нее не особо радужные перспективы теперь. Птичка вылетела на волю из золотой клетки и попалась на улице в лапы коту - думаю, ее ждет примерно это. Но, наверное, благодаря таким женщинам женщины современные достигли того, чего они достигли. И в то же время большинство их мечтает именно о жизни в таком кукольном доме и сочтет Нору попросту глупой) И все так же многим некуда будет пойти, вырвавшись из этого кукольного дома, даже при всех возможностях и т.п., потому что в принципе даже сейчас многие женщины (как не материально, так морально) не способны жить без опоры на мужское плечо.

Не очень люблю таких правильных людей, настолько правильных, что готовы отказаться даже от родного и близкого человека, если о нем всплывет неприятная правда.

А что значит "правильно"? А разве неправильно заступиться и попытаться понять близкого человека? Нора ведь совершила свою ошибку не столько для себя, сколько для мужа. Разве правильно открещиваться от неё в такой ситуации? Вот если по совести? В том-то и дело, что такие люди поступают "правильно", если это выгодно их положению и благополучию.

Я тоже думаю, что перспективы у неё нерадужные.

Я думаю, тут имелось ввиду, что он настолько правильный, что нарушение каких-то правил и законов общества у него сразу ужас вызывает. Он даже не задумался о жене, о причинах.

Я про то и говорю. Он поступает правильно, если для этого не нужно никакого мужества. Т.е. поступает правильно, потому что трус. А бывают ситуации (пусть даже мы абстрагируемся от этой конкретной ситуации), когда чтобы поступить правильно, требуется мужество. Тогда бы он никогда не полез на рожон.

Замечательно сказала, я согласна.

Ну это у него такая своя "правильность", которой я понять не могу. Т.е. ради "глобальной" правильности (правда и только правда) он готов поступать неморально по отношению к жене. Лишь бы ее ошибки его кристалльно честную репутацию не замарали. Вот и вся цена такой правильности. да, я скорее с издевкой о его "правильности" говорила.

А, и потом, у него все-таки это первая реакция такая была. Я в гневе порой тоже могу наговорить лишнего (каюсь), но когда остываю, то пересматриваю свои слова и свое отношение. Думаю, он бы и попытался ее потом понять и поддержать. Ну мне так кажется.

Думаю, он бы и попытался ее потом понять и поддержать. Ну мне так кажется.

Вот мне тоже так кажется. Ей надо было поговорить с ним, рассказать правду. А не тайком все это проделывать.

Вообще даже жаль таких людей, когда им кажется, что они живут в своем идеальном мирке со своей идеальной правдой, а оказывается, что их окружает ложь.

Ну он не виноват, я считаю, что жена врала ему.

Хельмар-то каким был, таким и остался, это Нора была куклой, которой в раз перехотелось ею быть.

А вот если бы она с самого начала говорила ему правду, возможно, и он сам бы изменился, и не видел бы в Норе только куклу.

Вы, наверное, просто не сталкивались с таким типом мужчин. Она врала, потому что знала, что он не потерпит. Ему нужно было, чтобы жена делала ровно так, как он хочет. На протяжении всей пьесы он ей указывает как и что она должна делать.

Она врала, потому что знала, что он не потерпит.

А мне казалось, что она любила его. Поэтому я думаю, что она могла предполагать негативную реакцию, но точно этого не могла знать. Если любила, то должна была доверять. Иначе с ее стороны это лицемерие жить с таким человеком, которого она изначально подозревает в таких вещах. Ведь она от него поэтому и ушла в конце пьесы. Я так поняла, что она "прозрела", потому что раньше не понимала этого, то есть все-таки надеялась, что он ее простит, что он не такой самодур.

Она любила и доверяла. Ей казалось, что если он узнает, то поддержит ее. Но она же хорошо его знала, это на уровне подсознания.

И еще. Ведь он испугался именно огласки. Когда он узнал, что все останется в тайне, он готов был "терпеть" ее и дальше)

Да, именно так снисходительно свысока простить, так милостиво и дальше "воспитывать".

В общем, пьеса понравилась, но меня с самого начала раздражала Нора. Зачем надо было врать мужу? Почему она скрывала от него, что подрабатывает, что заняла в долг и т.д.? Вот это вранье зачем? И почему она решила, что именно он мешает ее так называемой "самореализации"? Что, если бы она работала не тайком, запершись в своей комнате, он бы ей не разрешил этим заниматься? Не говоря уже об этом долге. Возможно, если бы она сразу же рассказала ему (ну, после курорта, когда он выздоровел), он бы и понял ее. Но ведь она даже не пыталась с ним поговорить. До последнего держалась, пока он сам не узнал. Вот это меня бесит. Хотя я его тоже не оправдываю. Но считаю, что если бы она ему все рассказывала, так сказать, постепенно "готовила" его, то для него не была бы такой сильной эта "метаморфоза", когда она из "куклы" вдруг превращается в личность. Может, он и сам бы относился к ней уже по-другому. А так, конечно, для него это был своеобразный шок. Хотя, с другой стороны, о человеке, как он ведет себя в нестандартной ситуации, тоже можно многое сказать. Вот у него вся гнильца и вылезла. Но для меня вообще непонятна эта ситуация с долгом. Почему в этом случае ей обязательно надо было стреляться? Тем более деньги-то она отдала ведь, расплатилась. Так какая разница, было у нее поручительство отца или нет? В общем, как мне кажется, тут из мухи раздули слона. Ну и конечно, совсем непростительно, мне кажется, что она ушла и бросила детей ради своей "самореализации". И интересно, чем она будет заниматься? Без денег, без какой-либо поддержки? Так ее муж, возможно, мог бы поддержать в ее начинаниях. А тут просто взяла и ушла в никуда.

В общем, пьеса понравилась, но меня с самого начала раздражала Нора. Зачем надо было врать мужу? Почему она скрывала от него, что подрабатывает, что заняла в долг и т.д.?

В начале пьесы специально показали момент, когда она предлагает мужу взять денег в долг и он ей очень категорично отказывает. Тут, получается, два момента:
Она совершила действие, против которого он категорично настроен. И она действовала самостоятельно, тем более, подделав подпись отца. Надо не забывать, что это за время было, у женищин нет ни прав, ни свободы. Думаю, она боялась его, и, как видно, не зря.

Ну и что, что он был категорически против? Я вот тоже, например, не люблю брать в долг. А если бы она ему сразу рассказала (ну, что сделано, то сделано, чего уж тут), он, возможно, и простил бы ее. Тем более она сделала это ради него, да и с долгом уже рассчиталась.

С долгом не рассчиталась. И он из тех людей, которые считают, что они всегда правы. И что у женщины нет своих мозгов и они ни на что не годны. С таким отношением не думаю, что он бы ее понял, тем более, что его безупречная "честь" оказалась под ударом.

С долгом не рассчиталась.

Как не рассчиталась? Она же вроде говорила, что все деньги уже отдала?
В любом случае, я за доверие и честность между мужем и женой. Тем более, если они любят друг друга. Если любишь, многим можешь поступиться. Вот, кстати, я когда читала эту пьесу, вспоминала "Идеального мужа" Уайльда. Там ведь тоже жена, в конце концов, простила своего мужа, хотя изначально считала, что не сможет ему простить бесчестный поступок.

Нет, тогда бы у нее долговая расписка была бы на руках. Она именно поэтому деньги на рождество и попросила, чтобы в счет дола их отдать, этот мужик к ним раньше пришел, она ему и сказала: еще рано, потом деньги дам. И у Доктора она же помощи хотела попросить, я так поняла, финансовой. Чтобы до конца долг погасить.

Угу-угу, все так.

Как не рассчиталась? Она же вроде говорила, что все деньги уже отдала?

Да ведь ее и шантажировал этот увленный сотрудник мужа потому, что она еще не расплатилась. И она еще думала у врача денег взять.

Даша, плюсую, тоже так считаю.

Ну она всегда была от него зависима и боялась его разгневать, ясно же. Конечно, лучше сразу правду рассказать, чем держать в себе долгие годы, к тому же, не такой уж прям и страшный грех она сделала. Но, значит, так ее муж подавлял, в т.ч. своими моральными принципами, что она не осмелилась признаться и ей легче было помереть, чем правду рассказать.

Не стал бы он её поддерживать. Это было не принято. Ещё и высказал бы - "не позорь меня". Женщина могла выполнять только роль экономки собственного дома. Всё. Дальше - шаг вправо/шаг влево - расстрел. Муж у неё ни разу не новатор, он бы ничего ей не разрешил однозначно.

А вот это неизвестно, ведь она даже не пробовала с ним поговорить на эту тему. Если бы любил, возможно, и сам изменился, и принял бы ее сторону.

Я сужу по тому, как он отреагировал на вскрывшееся. Если бы он её ценил и мог как-то посмотреть с её стороны на ситуацию, тогда да. Но именно его реакция позволяет мне говорить о том, что он никогда бы не поддержал её.

Так для него это было шоком. Я говорю, надо было постепенно его "готовить", так сказать, раскрывать глаза на ее облик))

Даша ведь говорила о том, что он отказался брать в долг. И Нора решила по-своему.

Он же позора боится - это понятно по тому, как он струсил. А если бы Нора стала самореализовываться - это тоже был бы позор для него. Для него важно "что скажет княгиня Марья Алексевна".

Я все же считаю, что людям свойственно меняться. А ради любимой чего только не сделаешь) Ну, если он действительно дорожил ей, не хотел, чтобы она от него уходила и т.д.

Не все люди способны меняться. Я считаю, что он из тех, кто не способен.
Она просто для него удобна была, насчет любви я не уверена.

Ну, я верю в лучшее и считаю, что Норе надо было хотя бы попробовать) Ее беда, что она даже не захотела этого.

Возможно, нужно было попытаться, да. Но тут такое дело. Если бы он не согласился, то ей уже нельзя было бы это провернуть, а она посчитала, что это единственный выход.

Ну, я имею в виду, рассказать уже после того, как она это провернула. Самой рассказать. Он ведь выздоровел, благодаря ей, так что, возможно, и оценил бы ее "самопожертвование". А тут он узнает об этом из письма чужого человека, тем более уволенного им. Разница-то ведь есть.

Ну, это же могло никогда не вскрыться. А она ведь ничего не украла, никого по большому счету не обманула. Смысла нет в таком случае признаваться. Понимаешь, она считала себя правой, опять же - его спасала. Зачем признаваться, если не чувствуешь за собой такую уж большую вину? Думаю, она так рассуждала.

Не чувствовала за собой большую вину, но, однако, хотела застрелиться, если бы об этом узнали?) Неувязочка, получается)) Рассказала бы тогда, когда ее стали шантажировать. Все лучше, чем если бы он узнал все со слов самого шантажиста.

Она не чувствовала большую вину, пока никто ничего не знал:) А когда появился шантажист, тогда она и запаниковала. Но тут ей было страшно признаваться больше из-за шантажа, чем из-за своего проступка. Вот как-то так я думаю.

Да, к тому же она же хорошо мужа знала, и подозревала его реакцию.

А тут я согласна, по крайней мере, ее совесть была бы чиста, А уж захотел ли бы он ее принимать или нет - это уже другой вопрос. Мне показалось, он все же любил ее и мог бы простить. Да в жизни сколько таких примеров: узнают правду, ну злятся поначалу, а потом смиряются и прощают. Редко когда совсем уж чокнутые люди попадаются, как, например, Броуди, который беременную дочку из дома выгнал, вот это точно клиника.

И с этим согласна. Мы с тобой одну книгу читали.

Он не любил ее, она для него куклой была.

Полностью согласна!

Почему скрывала? Да потому что она должна была жить ТОЛЬКО по его правилам.

С самого начала муж главной героини не вызывал ничего, кроме раздражения. Понятно было, что она для него только куколка, которая должна развлекать и при этом должна быть абсолютно послушной. Пьесу буквально "проглотила", единственно не совсем согласна с финалом. Не со всем финалом, а с тем, как она поступила по отношению к детям. Да, по ходу пьесы видно было, что и они для нее куклы, и вся жизнь такая идеально кукольная, хоть и с трудностями, но ты - мать. Да, ты хочешь повзрослеть, найти себя, но это можно делать одновременно и с взрослением по отношению к детям.
Пьеса очень жизненная, ничего не выдает того, что написано давно, такие истории в жизни не редкость, может не настолько критичные, но очень много мужчин хотят и ведут себя по отношению к женам, именно так. Им очень хочется, чтобы те глядели в рот и делали ровно так, как считают их мужья.