Больше рецензий
Эксперт
Эксперт Лайвлиба
10 мая 2018 г. 14:26
6K
3 Церкви Ее Величеству Науки Посвящается (и Ричард Докинз Пророк Её)!
Рецензия(Данная заметка носит сугубо субъективный (другого и не бывает, что бы не вещали адепты Науки (здесь и далее обязательно с большой буквы)) характер, и на объективность не претендует, что не помешает адептам Науки (напоминаю, с большой буквы) меня распять как еретика).
Неладное что-то творится с научно-популяризационной литературой. Памятуя о научной литературе середины ХХ века нельзя не обратить внимание, что популяризацией науки занимались или большие ученые, или же может и не большие ученые (типа Перельмана или Гельфанда), но большие популяризаторы, явно хорошо понимающие в детской и юношеской психологии (при всех проблемах, которые испытывала данная наука (здесь можно с маленькой буквы) в советский период). , , … с некоторой долей натяжки, но туда-же можно причислить организаторов образования по отдельным наукам – академика Андрея Колмогорова и пр. Имена популяризаторов науки ушедшего в небытие СССР вызывают уважение и сейчас – книги их (особенно Перельман) регулярно переиздаются, признаны золотой классикой и продолжаются читаться аудиторией.
Если обратить на деятельность популяризаторов науки новой России (и сейчас в меня полетят гнилые помидоры) можно сделать два странных заключения: 1) Список фамилий популяризаторов науки (не в пример загнивающему СССР) расширился многократно; 2) Это именно популяризаторы, слабо имеющие отношение к науке. И если достоинства Льва Ландау как научного деятеля – неоспоримы, то с «новым призывом» в церковь Научной популяризации явно наблюдаются проблемы. Вспомним фамилии: Ася Казанцева, Александр Марков, Станислав Дробышевский, братья Соколовы, Михаил Гельфанд (унаследовавший говорить право от имени науки от своего великого деда, а от имени биологии - от места работы (базовое образование, что примечательно, не биологическое)), Борис Жуков, Александр Панчин – далеко не полный список (можно увеличить раза в три) людей, полностью приватизировавших право вещать о том, что же является Наукой, а что нет. Насколько может быть здоровой система научной идентификации «свой-чужой» в стране, с де-факто разрушенной наукой? Насколько может быть здоровой популяризация там, где, де-факто, нечего популяризировать? Легкое недоумение возникает на стадии перечисленных фамилий – большинство из названных не имеют профильного образования по темам, которые они пытаются популяризировать, ученые степени доктора наук имеют единицы (здесь Александр Марков и, условный, Дмитрий Жуков – редчайшие исключения), а ведь нельзя забывать, что именно методология науки это сфера докторских, а не кандидатских; научный авторитет – и того меньше (здесь можно вспомнить Владимира Сурдина, хотя сложно назвать его именно популяризатором).
В результате дело получается какое-то странное – в стране, где с наукой наблюдаются явно недопроизводство – имеет место очень значительное перепроизводство популяризаторов науки (не в последнюю очередь раздуванию пузыря «научного популяризаторства», как самой коммерациализируемой отрасли науки, способствовало наличие достаточно большого количества премий – сомнительно чтоб даже в странах с очень серьезной наукой и мощными научными традициями (США, Великобритания, Франция, Германия) популяризаторы науки, коя у них, вне всякого сомнения, присутствует, появлялись с такой фантастической скоростью). Но может я просто придираюсь – может действительно при умирающей академической науке возможно бурное цветение сопутствующих отраслей? Взял я книгу, и поверил автору – чудес не бывает. Не случилось их и в России.
По мере изучения первых двух глав испытывал очень странные ощущения – вроде мне нравится и юмор автора, и эрудированность, и полемическо-критический задор – откуда же взялся этот червячок сомнения? Главе к 4-й червячок созрел, заматерел и вырос до размера червя из фильма Дюна, а претензии сформировались – я все это слышал или читал. Как и российский суррогат науки, занимающийся пересказом уже открытых в других странах явлений, и в лучшем случае предлагающих механизмы реализации уже полученных алгоритмов в условиях нашей страны, так и научная популяризация занимается пересказом уже давно известного. В книге щедрой россыпью разбросаны: байки двадцатилетней давности, пересказы пабликов «Интересные факты», «Знаете ли вы» и прочий интернет-фольклор, отрывки из интервью других разоблачителей науки, пересказы передач с телеканала рен-тв и пр. Дело можно было бы поправить, будь в книге научная верификация – но ее нет. «В одном университете, один ученый…» - чем не в «черной-черной комнате»? Процентов 90 из прочитанного в том или ином виде я уже слышал – любой читатель раздела «Наука» на Ленте.ру легко и непринужденное продолжит описание почти всех экспериментов, перечисленных Панчиным. А есть ли здесь что-то большее статей с Ленты? Увы, есть, и это «есть» нельзя признать чем-то хорошим. Но опять придется сделать лирическое отступление.
Из социологии мы знаем, что тенденции к институционализации вообще свойственны человеческому обществу. Лет через 60 после открытия этого факта в академической науке, это открытие совершили участники проекта диссернет – оказывается, фальшивая наука тоже институционализируется! После такого мощного (пусть и слегка опоздавшего) открытия можно было бы сделать вывод об институционализации всего, в т.ч. и популяризаторов науки – увы, этот вывод будет совершен значительно позже. Что мы имеем сейчас? Мы имеем определенную квазинаучную секту, которая причисляет себя к отдельному сегменту науки – популяризации науки, с неоправданном заниженным входом в данную среду. Изучая даже базовое образование нынешних «популяризаторов» выясняется, что чтоб популяризировать биологию – можно и не быть биологом. Но за тебя горой вступится корпорация, обвинив в мракобесии и ереси. Чтож, обвинения взаимны.
Я не случайно начал с Науки (с большой буквы) как церкви – увы, русское самосознание догматично и авторитарно, и черты религии может приобрести и Наука (правда, потеряв остатки научности) – классический пример мы наблюдаем и в книге Панчина. Ученый – это человек, который прежде-всего сомневается. Он знает – истина ускользает от него, и расширение круга знания о предмете приводит к еще большему количеству вопросов. Это естественный процесс научного познания – наши знания не уменьшают, а умножают вопросы. Ученый, с одной стороны, может сомневаться во всем, с другой стороны – должен иметь вещи, усомниться в которых он не может (старейший парадокс, сформулированный еще в Древней Греции – «Я знаю, что я ничего не знаю» - методический инструментарий для его разрешения появляется только в XIX веке, вместе с диалектикой. Увы, диалектика для Панчина прошла мимо). Именно через этот внутренний парадокс (а внутренние парадоксы, и здесь нам убедительно доказала наука (не с большой буквы) ХХ века – вещь абсолютно нормальная для знания), через его восприятие целиком – и возможно научное познание. И зная все это, подходить к современному миру с инструментарием, в лучшем случае, XVII века… «Доказательство – царица фактов» - когда бы это было сказано 400 лет назад, я бы согласился. Но сказано то это в XXI веке – и согласиться с этим уже сложно. Почему? См. вторую теорему Геделя (она же – теорема о неполноте).
Кто может судить, что является научным, а что нет? Ответы на этот вопрос на основе четко проработанного и выверенного инструментария можно было дать 200 лет назад. А сейчас уже нельзя. Почему? Проблемы, возникающие перед современной наукой (с маленькой буквы) настолько сложны, и потребовали настолько мощного развития инструментария, который давно вышел за пределы стандартных А = Б, Б = А. Увы, заметили это далеко не все – и кто-то остался в своем уютном XVII в., без всяких пакостников Витгенштейнов, Лаканов и Гегелей (к Гегелю у автора, я смотрю, личные счеты, старательно коверкая отрывок из «Феноменологии духа» автор пытается доказать, что Гегель вообще шарлатан – этот, вне всякого сомнения, личный выпад (может автора завалили на Гегеле при сдачу кандидатского минимума, или на парах философии он не выучил материал, и его обидел преподаватель – кто его знает) точно не характеризует приверженность автора Науке).
Я не выступаю здесь сторонником гомеопатии (хрен ее знает, почему она существует в развитых странах), акупунктуры (аналогичный вопрос), всяких хиромантий, НЛО и снежных людей – но мне не нравится и слабая подготовка в области методологии науки (если мы отрицаем Гегеля, значит все открытия ХХ века в области именно методологии научного познания – прошли мимо. Как-минимум - мимо прошла диалектика, которая очень серьезно двинула вперед и социологию, и политологию, и вообще, целый корпус общественных наук обязаны именно ей всем), религиозные интонации (пусть и с иным объектом приложения) и кондовый советский атеизм. Аргумент: «Вот смешиваем – соль выпала в осадок, а Бог – нет, значит Бога – нет» хорошо смотрелся в советской школе, на уроке которой я и оказался при чтении книги Панчина. И даже многочисленные аллюзии на Гарри Поттера не спасают.
Для кого эта книга? Вопрос не праздный – тот, для кого она адресована – зритель телеканалов Рен-тв и ТВ3 – не возьмет ее в руки. Просто интересующийся, как я, возьмет – но ничего нового не узнает. В итоге те, кому она могла бы пригодиться – ее не откроют. Так для кого? Ответ очевиден – для прихожан. Для прихожан новой церкви Науки, той самой, которая возникает на обломках старой церкви – христианства ли, буддизма или ислама. И та, фактически личная антирелигиозная остервенелость автора (аргументы, в связи с которыми наукой нельзя ни доказать, ни опровергнуть религиозные тезисы – известны не первую сотню лет), касательно вопросов религия, меня, как атеиста, заставляет ежиться – я вижу здесь не попытку «найти истину» а банальную конкуренцию. Не все ли равно, кому поклоняться – Святому Духу или Духу Науки? Религиозная экзальтация может уничтожить даже самые благие пожелания – здесь цель здравая, но вот от какого-то душка «Научного атеизма» made in USSR опять пробегает неприятный холодок. Что есть атеизм разлива СССР? Вместе со всей идеей коммунизма? Атеизм ли, или просто другая форма религии? Что есть борьба с религией в рамках «научного популяризаторства»? Наука, или же просто другая форма религии? Увы, второго я в книге увидел больше. Не увидел я там главного для ученого – готовности сомневаться. И это прям пятно современной популяризации – отказ от сомнения приводит к отказу от науки. А Наука (с большой буквы) без науки (с маленькой буквы) – просто еще одна религия. Увы, кризисы в науке дают множество «ложных ростков». И да, гомеопаты и попы это одна сторона медали, нам хорошо известны – популяризаторы без базового образования, методологического инструментария и, самое главное, без желания и интереса его нарабатывать – другая. Какая из них лучше не выясняю – обе хуже.
Ветка комментариев
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Мне не очень понятно, что не так с методологией науки у Панина. Вы не объясните?
Мне придется объяснять все с самого начала. Если коротко - она на уровне XIX века (для своей науки, биологии, чуть дальше). Эксперимент как царица доказательств (науки уже давно вышли за рамки экспериментов, физики и химики проводят операции с веществам, которых вообще может не существовать в нашей галактике - но в науке они уже используются как теоретические конструкты), Гегеля сбросить с корабля современности, объективное знание существует и пр. Методология уже очень сильно шагнула вперед, раздробилась на дисциплины, и, например, подходы, применяемые в физике - могут быть неприменяемыми в математике. Об общественных науках я вообще молчу.
ХХ век породил целый корпус методологов науки (и я даже не о пресловутой диалектике) которые кардинально продвинули науку, создав целый методологический базис. И понятное дело что, условно, современное языкознание не может существовать без Витгенштейна, общественные науки без Дюркгейма и пр.
Самый главный пример методологической ошибки родом из XIX в. (хотя и тогда она уже считалась устаревшей) - попытка доказать/развенчать существование Бога. Об этом, если лектор хороший, говорят на первой же лекции про истории и философии науки, где обозначают границы научного знания (а они есть).
Простите, но науку двигают вперед ученые, а не "методологи". И объективное знание существует. Солнце светит независимо от того, какого Вы об этом мнении. Вы пишите странные вещи и мне кажется, что Вы не очень понимаете, что такое современная наука.
Александр, называть "ученым" самого себя - несколько претенциозно. И, увы, ученый должен быть еще и методологом. Про объективное знание - сразу видно что вы плохо владеете предметом. Если б вы изучали методологию науки, возможно, вам было бы известна фамилия Нильса Бора (как методолога), и вы бы знали что такое "Копенгагенская школа". Подскажу - необязательно читать серьезные и толстые книжки, достаточно прочитать книгу Стивена Хокинга "Природа пространства и времени". Так вот, копенгагенская школа утверждает, что наука описывает не сами объекты, а их свойства, возникающие через взаимодействие с измерительными приборами.
"поведение атомных объектов невозможно резко отграничить от их взаимодействия с измерительным прибором, фиксирующим условия, при котором происходит явление" (цит по Н.Бор "Дискуссия с Эйнштейном о проблемах в теории познания...".
В этом же проблема - люди бросаются других учить, а их бы самих надо хорошенько погонять по предмету, которому они собрались учить, чтоб не было позора. А когда им указывают на ошибку - обижаются, и отстаивают свои представления родом из XIX века, при этом обвиняя других в незнании. Достаточно же, чтоб все было понятно про "объективное знание" хоть чуть-чуть интересоваться современной физикой. Не на уровне методологии даже, а на уровне научно-популярных книжек.
Простите, но о чем тут можно говорить, если Вы даже не понимаете значения слова "объективность" в науке.
Процитирую википедию: "Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека".
Свойства атомов, результаты их взаимодействий с приборами не будут зависеть от того Вася их изучает или Петя и какого мнения Вася или Петя о свойствах атомов, если эксперимент делается корректно. Результаты корректно поставленного эксперимента будут объективны. То, что "поведение атомных объектов невозможно резко отграничить от их взаимодействия с измерительным прибором, фиксирующим условия, при котором происходит явление" никак не мешает объективности познания т.е. независимости результатов научного опыта от свойств личности познающего субъекта. И Вася и Петя могут повторить один и тот же физический эксперимент с одинаковым результатом. То, что верно для Васи верно и для Пети и для всех людей на планете.
В данном случае Вы совершаете классическую ошибку "квантового мистицизма". Прибор влияет на поведение частиц, а не человек. Подробно эта ошибка разбирается физиком Олегом Феей в научно-популярной лекции "Квантовый мистицизм": https://youtu.be/ARkeWJ47hq0. Кратко этого вопроса касается физик Борис Штерн в лекции "Быстрее скорости света на коте Шрёдингера" https://youtu.be/cZF9LE48i14.
Очень жаль, что "методологи науки" не владеют физикой даже на уровне научно-популярных книжек и лекций и столь некритичны к своему уровню знаний в сфере естественных наук.
Я надеюсь, что Википедия как источник не единственный чем вы пользуетесь (тем более даже эта статья помечена там как сомнительная).
Я вижу что задел вас своим резким комментарием - прошу меня извинить. Я не должен был выражаться так резко.
По поводу объективности в науки - вот честно, сидели б мы с вами рядом, налили бы чайку (я зеленый пью), я бы мог вам прочитать на эту тему небольшую лекцию об объективности. А может и большую, ибо читать приходилось бы много. Если целый ряд наук, в которых "То, что верно для Васи НЕ верно для Пети". Вы бы сказали что-то в ответ - мы бы отлично поспорили. В данном же формате вести этот разговор одно мучение. Поэтому оставим эту тему - она в этом смысле достаточно бесплодна. Вы, разумеется, не признаете свой ошибки - это очевидно, вы слишком много теряете если ее признаете. Так и будем вяло препираться - оставим этот спор. Думаю. он мало доставляет удовольствия и вам, и мне. :-)
По поводу ученого - увы, ученый это человек, который внес вклад в науку. Насколько тот или иной человек внес вклад в науку - не вам и не мне решать. Здесь скажут потомки - вспомнят о вас (или обо мне) молодые ученые в наших областях лет через 20 после нашей смерти - значит внесли. Если вы о профессии, мне куда больше нравится формулировка "Научный работник". Она не претендует на вклад в науку, более общая, и тоже не обижает носителя. Научным работником я сам себя готов назвать, "ученым" - нет. "Летчик" это профессия из квалификационного справочника, но вот никакого "ученого" в квалификационном справочнике нет. В этом будет большая разница.
Повторюсь - я на вашей стороне. Но тип труда, за который вы взялись, в итоге приведет вас к тому, что вам придется держать оборону от целой кучи специалистов в междисциплинарных областях. И если когда речь идет о биологии (где вы специалист, в этом я не сомневаюсь) вы хорошо представляете инструментарий, то в других науках ваши знания очень сильно ограничены (ну так уж у нас получилось в стране, что "Университеты" (напомню, от слова "универсум") не дают универсальных знаний) - ваша безапелляционность может сыграть злую шутку. Я искренне надеюсь что вы растете в этом направлении, хотя, признаться, мне биолог-Александр Панчин, который хочет стать ученым-Александром Панчиным, а может и великим ученым - намного понятнее и приятнее, чем популяризатор Александр Панчин. Сам путь популяризаторства немного тупиковый. Ну это на мой вкус.
Прощаюсь с вами, надеюсь, вы не держите на меня зла, в конце-концов дискуссия, подобная нашей, идет с конца XIX века, и заканчиваться не думает - и мы как участники в ней небольшие щепочки, а аргументы сторон идут куда дальше, чем мы зашли. :-)
Вы меня не задели и во мне нет обиды. Я просто не могу пройти мимо написанной ерунды и не указать на явные ошибки.
Если Вам не нравится википедия, то можно взять любой словарь и убедиться, что там написано такое же определение "объективности".
Например, "объективность - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий". Словарь по логике.
"ОБЪЕКТИВНОСТЬ — (от лат. objectum предмет) независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. (противоположность субъективность)". Философская энциклопедия.
Это первое, что попалось. И это общепринятое словоупотребление. И именно это значение использовал я во всех предыдущих комментариях.
Далее полезно дать определение и науки.
Простите, но снова википедия (там есть ссылка на источник): "Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества".
Обратите внимание, что объективность входит в определение науки. Это часть значения слова. Если нет объективности, значит перед нами не наука, а что-то другое. Может быть искусство. Может быть литература. Может быть футбол. Но не наука.
Путаница возникает от того, что науки могут объективно изучать субъективное, например, почему Петя думает так, а Вася иначе. Но субъективное мнение Васи и Пети так и остается мнением. Научным фактом может стать, что Вася или Петя высказывают определенное мнение при определенных условиях. Или, что большинство согласно с мнением Васи. Или, что Вася поменял свои взгляды.
Наконец о вкладе в науку. Его наличие оценивают рецензенты и редакторы научных журналов, когда ученый предоставляет им свою статью и другие ученые, решая, цитировать или не цитировать те или иные статьи ученого. У меня есть публикации в международных рецензируемых научных журналах и эти работы кое-как цитируются. Можно спорить о масштабах моего вклада и я даже не буду настаивать на том, что он велик, но отрицать его наличие странно. Ибо это просто констатация факта. Я пишу это не потому, что хочу пропиарить свои работы, а потом, что Вы подняли эту тему не разобравшись.
Ок, продолжим. Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что любой факт есть интерпретация его вашим сознанием. Путем изменения вашего гормонального фона вы станете более агрессивным, менее агрессивным, можете потерять возможность интерпретировать факты или нет. Уж простите, но думать о том, что мозг примата может осознавать реальность "объективно" - смешно хотя бы потому, что это противоречит определению объективности. Ведь объективность это нечто ВНЕ человеческого сознания, то что существует помимо него. Вы смотрите через ваши глаза, в которых есть определенный набор колбочек и палочек, и благодаря этому видите сочетания трех цветов. Вам кажется, что вы видите объективно - но это иллюзия, ибо вы видите ограниченную часть спектра. Вот честно, я не хочу вставать на позиции радикального релятивизма, но его очень сложно отмести в ХХI веке. Любое ваше знание есть знание пропущенное через ваш мозг, мозг примата, и соответственно уже не может считаться объективным.
Следовательно, если мы отметаем понятие объективности как несостоятельное, а оно и не может быть состоятельным учитывая субъективную природу познания - вы не можете познавать внесубъектно, т.к. вы сами субъект, все это построение вообще теряет смысл.
Простите, я чувствую себя немного неловко, т.к. эти темы абсолютно базовые для любого ученого. И речь не о том "что думает Вася" или "что думает Петя" - любое ваше знание оседает в вашем мозгу, и уже не может считаться объективным.
Есть очень неплохая книга Сони Шах "Пандемия". Там огромный кусок посвящен тому, как высмеивало ученых "научное сообщество того времени", утверждающих, что заболевания переносят бактерии (в то время основной была концепция "миазмов", восходящих еще к Древней Греции). Многие ученые не дожили до момента, когда их идеи будут признаны. Кого-то посадили в дурдома, кого-то просто лишили права работать. Апеллировать к научному сообществу, и уж тем более к редакторам журналов в ХХI веке - это ну очень наивно. Я не отрицаю ваш вклад в биологию, просто критерии этого вклада измеряется качественно. Увы, пока у нас в ходу только количественные наукометрические показатели. Я немного занимался наукометрией - вещь эта чрезвычайно мутная. Не мне же вам рассказывать, сколько серьезных научных журналов оскоромились ГМО, торсионными полями, и пр. галиматьей. Почитайте хотя-бы критику научных журналов Рэнди Шекмана (это нобелевский лауреат по медицине и биологии), и тот набор претензий, что он выдвигает. Я с ним согласен - нынешняя система наукометрии, конечно, мало к чему пригодна. И уж точно наукометрия не может считаться критерием "ученого". "Ученым", повторюсь, могут назвать только потомки. Пока мы все просто "научные работники".
>Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что любой факт есть интерпретация его вашим сознанием. Путем изменения вашего гормонального фона вы станете более агрессивным, менее агрессивным, можете потерять возможность интерпретировать факты или нет. Уж простите, но думать о том, что мозг примата может осознавать реальность "объективно" - смешно хотя бы потому, что это противоречит определению объективности.
Существенная часть моей книги посвящена когнитивным искажениям. Зачем Вы повторяете тезисы, которые в ней же и описаны, будто бы я с ними не согласен? Но Вы снова подменяете значение термина "объективность". Посмотрите еще раз определение. Речь не про то, вижу ли я мир таким, каков он на самом деле своими колбочками или палочками. Но Солнце излучает независимо от того, каких взглядов Вы придерживаетесь. И дорогу Вы будете переходить, посмотрев по сторонам, ибо машины объективно существуют и могут объективно Вас сбить. И какие бы гормональные изменения в Вашем мозге не происходили, если на полной скорости в Вас влетит Камаз, Ваше тело пострадает. Независимо от того верите ли Вы в Камазы. Это и есть объективность. Вы же запутались в философских терминах.
>Не мне же вам рассказывать, сколько серьезных научных журналов оскоромились ГМО, торсионными полями, и пр. галиматьей. Почитайте хотя-бы критику научных журналов Рэнди Шекмана (это нобелевский лауреат по медицине и биологии), и тот набор претензий, что он выдвигает.
Простите, но в Вашем выводе напрочь отсутствует логика. Наличие некоторого количества ерунды в научных журналах не обесценивает все научные публикации. А конкретных возражений к моим работам Вы не предоставили. Это как если бы я Вас считал априори преступником на том основании, что среди людей бывают преступники, а Вы - человек.
Вы не услышали мой тезис. Я постараюсь подробнее его описать. Вот, например, для жителя XIII в. абсолютно очевидно было, что солнце вращается вокруг земли. Ибо солнце садится в одном месте, встает в другом. Любого, кто утверждал иначе - научное сообщество того времени поднимало на смех, а в терминальных случаях... ну, вы в курсе. Это знание, на тот момент, было объективным? Если да - то получается что объективность категория динамическая, если нет - тогда "объективность" понятие метафизическое. В вашем стремлении доказать что существует "объективная реальность" лежит религиозный корень - именно этой же полемикой занимаются церковники, пытаясь доказать что Бог существует. Объективных фактов даже наличия солнца нет, ибо солнце как понятие существует в системе координат и правил, а система координат и правил - в вашем мозге. Т.е. какой бы факт мы не интерпретировали - это интерпретация нашего сознания, т.е. субъективизм. Надеюсь, я объяснил свою мысль (хотя мысли уже лет 200) понятнее.
Не очень удачная подмена тезиса. Я не обесцениваю "научные публикации". Я обесцениваю некое "научное сообщество" и некие "редакции научных журналов" как истину в последней инстанции. Это такой-же несовершенный инструмент, как и комиссия по борьбе с лженаукой. Это только инструменты - ничего больше. И, конечно же, и редакции журналов, и комиссии могут ошибаться - именно поэтому я против абсолютизации их роли. Увы, роль научных журналов в современном мире достаточно низка - подбор статей в них тенденциозен, они очень редко выходят за границы мейнстрима, да и сам формат журнальной статьи не даст возможности опубликовать серьезное исследования. Если помните, я развенчивал ваш тезис, что мнение т.н. "научного сообщества" есть аргумент - увы, ни сейчас, ни когда бы то ни было это не решающий аргумент. В лучшем случае "один из". В самом лучшем случае.
Научное знание динамично и постоянно обновляется. Представления о том, как устроен мир динамичны. Вы так и не поняли (или не хотите понять) значение слова "объективность".
Поясняю на примере. Мы проводим измерение кривизны Земли некоторым методом. Результат измерения не зависит от мнения человека, проводящего измерения. Результат измерения объективен.
Затем мы находим ошибку в методе измерения. Проводим измерение по новой методике. Результат снова не зависит от мнения человека, проводящего измерения. Результат измерения снова объективен.
Новый результат отличается от старого (хотя оба объективны, ибо их может воспроизвести любой желающий). Но кроме того новый результат объективно более точен, ибо есть условия где оба метода дают одинаково правильные прогнозы (независимо от того, кто проводит измерения). А есть условия, где один метод дает более точные прогнозы (независимо от того, кто проводит измерения).
>Я обесцениваю некое "научное сообщество" и некие "редакции научных журналов" как истину в последней инстанции.
А мнение "потомков" (которым Вы хотели мерить ученых) типа истина в последней инстанции? Вот многие "потомки" хорошо отзываются об астрологах и экстрасенсах прошлого. И что? Никто не говорит, что редакторы журналов - истина в последней инстанции. Вообще нет истины в последней инстанции. Но есть честный поиск новых знаний о мире. И честность этого поиска можно оценить, даже если мы пока не знаем всех правильных ответов. И вот этот честный поиск и есть работа ученого. Если человек пытается исключить возможные источники ошибок, учитывает критику, старается провести исследование так, чтобы его _субъективное мнение_ не исказило результат - он ученый. Если он выдает свое мнение за факт или разоблачение факта, то он мракобес.
>Увы, роль научных журналов в современном мире достаточно низка - подбор статей в них тенденциозен, они очень редко выходят за границы мейнстрима, да и сам формат журнальной статьи не даст возможности опубликовать серьезное исследования.
Простите, но такое мог написать только человек, который вообще не следит за современной наукой. Все самые выдающиеся научные исследования опубликованы именно в рецензируемых научных журналах. Начиная, от открытия структуры молекулы ДНК, рентгеновских лучей, прионов, заканчивая исследованиями черных дыр, квантовой механики, публикации работ о создании организмов с синтетической ДНК, измененным генетическим кодом, обнаружения рибозимов, экспериментальных проверок феномена ложной памяти или закона "разбитых окон", обнаружение связи между раком легких и курением... создание генной терапии от рака, гемофилии и буллезного эпидермолиза и т.д.
> Если помните, я развенчивал ваш тезис,
Это очень смешно, когда человек выдает субъективное мнение за "развенчание" чего-то. Это примерно столь же нелепо как "Фейрабенд доказал".
Александр, мы с вами по кругу ходим уже который раз, и, видимо, просто не понимаем друг-друга. Мне кажется что я понимаю вашу позицию, а вы мою - нет. Вам, вероятнее, кажется наоборот. И, боюсь, именно в таком формате нашей беседы нам не удастся переубедить друг-друга. Вот вы пишите фразу.
Я то понимаю что вы сейчас запутались в тезисе - ибо результат то как-раз зависим от измерения, от метода, и даже от того, кто меряет. Некая кривизна земли может считаться объективной вещью (на самом деле нет - но это мне надо идти дальше), но в преломлении к человеку она снова станет субъективной. Т,е. нельзя путать некое явление и интерпретацию этого явления человеком.
Так вот, я вижу здесь ошибку - вы здесь не видите. Возможно, вам удастся переубедить меня, возможно, нет - но это точно не формат под моей рецензией. То что хотел написать про книгу - я написал.
Вот вы подтверждаете мой тезис, и даже не слышите. Именно что опубликованы. Не сделаны а опубликованы. К научному прогрессу научный журналы имеют ну очень далекое отношение (примерно как блоха, которая едет на собаке) - это просто такой устаревший механизм распространения. Но к научному прогрессу рецензируемые журналы отношение имеют весьма малые - сами журналы не занимаются научными исследованиями, они их только публикуют. Поэтому, уж простите, но роль научно-исследовательского института для меня гораздо выше по вкладу в науку. Это про цель и следствие. Не журналы же открывают рентгеновские лучи, прионы и структуры ДНК. :-)
Александр (я уже успел посмотреть за все время) Юрьевич - мы тут с вами полотна текста исписали, хватит на 1 п.л. Думаю, с весьма переменным успехом для нас двоих - поскольку и я уже прошел вперед, и ваша книга пропала даже из последней 5-ки прочитанных, и у вас наверняка есть ваши дела (почему-то Ютуб стал активно предлагать мне ваши ролики. Учитывая что я почти не смотрю русскоязычный ютуб, кроме отдельных роликов, это по меньшей мере интересный феномен) - давайте вернемся к обсуждению ваших трудов в следующий раз, когда я таки прочитаю вашу "Сумму биотехнологий" (купленную достаточно давно, когда она только вышла, но так как-то и не успевшую прочитаться).
>Я то понимаю что вы сейчас запутались в тезисе - ибо результат то как-раз зависим от измерения, от метода, и даже от того, кто меряет
От того, кто измеряет не зависит. Иначе это метод кривой и не научный. Это я и пытаюсь донести.
>Некая кривизна земли может считаться объективной вещью (на самом деле нет - но это мне надо идти дальше), но в преломлении к человеку она снова станет субъективной.
Объективным будет результат измерений - воспроизводимый любым человеком. И ничего не надо преломлять. Да, кто-то может неправильно интерпретировать результат. Могут быть разные интерпретации и следующая задача будет придумать дополнительное исследование, чтобы понять, какая из интерпретаций _объективно_ дает более хорошие предсказания.
>Именно что опубликованы. Не сделаны а опубликованы.
Было бы странно, если бы работы _делались_ в научных журналах. Но мы узнаем о них именно из научных журналов
>Поэтому, уж простите, но роль научно-исследовательского института для меня гораздо выше по вкладу в науку.
Только про эту роль мы узнаем по наличию публикаций в научных журналах у сотрудников этих институтов.
>Не журналы же открывают рентгеновские лучи, прионы и структуры ДНК. :-)
Их открывают ученые, которые решают публиковаться в таких журналах. То есть считают это важным. А потом эти журналы читают другие ученые. И делают свои открытия, опираясь на прочитанное.
Я кажется понял где у нас щель непонимания пролегла - в малом антропном принципе. Вы окружены наукой, которая достаточно жестко подчиняется законами, и при этом формализуема - биологией. И вам кажется что все науки такие. Это как богатый человек живет в богатом районе, никогда не ходит в другие, и уверен, что все вокруг только богатые. Но наука намного шире любых представлений о ней - вы же ее четко заколачиваете в рамки вашего понимания науки.
Есть целый пласт наук, где измерение будет субъективно, либо оно просто не сможет быть воспроизводимо. Это уж точно не критерий. И я говорю даже не за какую-нибудь социологию, но даже в саму физику влезла теория вероятностей - чем вызвала, в свое время, бурное возмущение физиков. Четкие законы и тут нате, вероятностные значения.
Я понимаю ваше желание отстоять журналы. Журналы занимают в научной иерархии примерно такое-же место, как и популяризаторы. Популяризаторы сами не производят научного знания, только распространяют, и журналы не производят. Понятно желание увеличить их роль, и доказать что "хвост виляет собакой". В отдельных моментах так и есть - но это лишь доказательство несовершенства системы. Ну и научные открытия, которые делают другие ученые, читая чужие журналы - интересно, чей журнал читал Эйнштейн, открывая свою теорию относительности, из-за которой его на смех подняло все научное сообщество, какой журнал читал Макс Планк, когда создавал свою квантовую теорию, ну и, понятное дело, какой журнал читал Исаак Ньютон (возможно, Библию). Открытие это не шаг по проторенной дорожке - это шаг в сторону. Здесь сама структура научного сообщества неоднородна - есть короеды от науки, которые да, прочитали что-то, переложили на свою область - вроде заработало. Это 99% т.н. "науки". Но именно серьезные, революционные открытия, ради которых и держится весь научный аппарат - это шаг в сторону, и здесь журналы только мешают.
>Есть целый пласт наук, где измерение будет субъективно, либо оно просто не сможет быть воспроизводимо. Это уж точно не критерий. И я говорю даже не за какую-нибудь социологию, но даже в саму физику влезла теория вероятностей - чем вызвала, в свое время, бурное возмущение физиков. Четкие законы и тут нате, вероятностные значения.
Нет ничего субъективного или "нечеткого" в теории вероятностей. Просто Вы ее не понимаете. Поведение кубика не зависит от мнения того, кто его бросает или от его "удачи" или чего-то подобного. Будет распределение случайных событий, которое описывается определенными объективными законами. В социологии тоже возможно получение объективного знания. Я Вам могу привести кучу грамотных исследований. Но даже если мы возьмем не хардкорную науку, а скучнейший социологический опрос: если он построен так, что желания заказчика позволяют получить любой нужный ему результат, то и достоверность его примерно равна нулю. А можно сделать такой опрос, что мы из него получим правильные и воспроизводимые оценки какой-то демографической характеристики, обладающие предсказательной силой. Для этого нам потребуется выборка определенного размера, репрезентативная, собранная таким образом, чтобы не было перекосов и т.д. Это и отличает науку от пустых разглагольствований, которые тоже можно найти на тему биологии и на тему физики и на тему социологии.
>Журналы занимают в научной иерархии примерно такое-же место, как и популяризаторы.
Это какой-то треш. Научные журналы - это первоисточники в научной коммуникации. Это то, что читают и популяризаторы и ученые.
>чей журнал читал Эйнштейн, открывая свою теорию относительности
Свою теорию относительности Эйнштейн опубликовал в научном журнале Annalen der Physik. Безусловно он читал и этот журнал и многие другие.
>Это 99% т.н. "науки". Но именно серьезные, революционные открытия, ради которых и держится весь научный аппарат - это шаг в сторону, и здесь журналы только мешают.
Открытие структуры молекулы ДНК - это не революционное открытие? Опубликовано в научном журнале. С ссылками на работы предшественников, опубликованные, представьте себе, тоже в научных журналах. Теория относительности тоже в научном журнале была опубликована.
У Вас прямо ну все перепутано. Журналы и не претендуют на производство научного знания (это делают авторы статей). Но они являются основным средством коммуникации внутри научного сообщества.
Вот честно, вы как-будто не слышите меня. Мне придется опять повторять свой тезис, уже в который раз, и боюсь вы снова его не услышите. Именно это имеется ввиду когда говорят о религиозном рвении - примерно с той же степенью внимания и попы защищают свои верования - слышат именно то, что им удобно слышать.
"Первоисточник" - это всегда записи ученого. Если мы говорим о "научных" знаниях - то это прежде-всего его коммуникации с коллегами внутри своей исследовательской группы. Основная масса неправдоподобных гипотез в научном производстве отметаются еще внутри группы, и уж точно не на стадии научных журналов. Вы же не бежите публиковать какие-то данные или выкладывать выявленные закономерности без апробации внутри группы? Тогда как журналы стали первоисточником?
Ну так по вашей логике он должен был ее вычитать где-то, развить и двинуться дальше. Вы же сами утверждали что именно так двигается научный прогресс.
Я выдвинул тезис: "В научном прогрессе журналы участвуют только как сопутствующий инструмент публикации знаний", Вы возмутились, и сказали что нет, они имеют первейшее отношение к научному производству. Сейчас вы пытаетесь доказать их отношение к научном производству тем, что они публикуют материалы, которые в них не производили, чем подтверждаете тот тезис, которому вы пытались оппонировать с самого начала.
Напомню с чего все началось. С вашей фразы:
Я выступил категорически против ТАКОЙ роли журналов - "оценивают вклад в науку". Нет, это просто площадка для публикации. Сейчас вы сами настаиваете что это площадка для публикации. Я согласен с этим, но изначально был против не очень аккуратной формулировки вашего первого тезиса. В контексте журналов как площадок для публикации я согласен. Но с журналами как двигателями или производителями научного знания, увы, я согласиться не могу. Где-то двигают, где-то тормозят.
>Вот честно, вы как-будто не слышите меня. Мне придется опять повторять свой тезис, уже в который раз, и боюсь вы снова его не услышите. Именно это имеется ввиду когда говорят о религиозном рвении - примерно с той же степенью внимания и попы защищают свои верования - слышат именно то, что им удобно слышать.
Простите, но Вы написали, что измерение будет субъективно и привели в пример теорию вероятностей, которая влезла в физику. Я Вас поправил, ибо Вы допустили фактическую ошибку. В теории вероятностей нет ничего субъективного. Вместо того, чтобы признать эту ошибку, Вы решили меня сравнить с попами. Хотя при таком подходе к признанию ошибок, лучше бы себя с ними сравнили :)
>"Первоисточник" - это всегда записи ученого.
Статья в научном журнале и есть оформленные записи ученого.
>Вы же не бежите публиковать какие-то данные или выкладывать выявленные закономерности без апробации внутри группы?
Я не могу опубликовать в нормальном научном журнале без рецензирования. А на каком-нибудь своем сайте или в блоге я могу все что захочу выложить. В том и функция научного журнала, чтобы была эта самая апробация. Независимыми специалистами, а не друзьями или учениками. Рецензирование и есть апробация коллегами.
>Ну так по вашей логике он должен был ее вычитать где-то, развить и двинуться дальше. Вы же сами утверждали что именно так двигается научный прогресс.
Вычитал он работы других физиков, а также математиков. И на основе этих работ сделал свой вклад. И опубликовал его, чтобы другие могли развить эти идеи.
Моя фраза "Наконец о вкладе в науку. Его наличие оценивают рецензенты и редакторы научных журналов, когда ученый предоставляет им свою статью и другие ученые, решая, цитировать или не цитировать те или иные статьи ученого" никак не тождественна фразе, что журналы производят научные исследования.
>Нет, это просто площадка для публикации.
Нет, это не просто площадка для публикации. Это то место, где происходит рецензирование. То есть та самая апробация (независимыми, знающими людьми). Важность которой Вы вроде не отрицаете.
Вероятно, я выразился не совсем четко, чем ввел вас в заблуждение. Конечно, теория вероятностей это не субъективизм в чистом виде. Но это уже и не жесткость формального закона. Пример удачный, я от него не отказываюсь, только чуть-чуть уточняю суть.
Вы правда публикуете свои рабочие записи как есть? Просто очень странно это слышать - формат научной статьи достаточно жесткий, к рабочим записям таких требования не предъявляется.
Ну уж простите, здесь я вообще не мог согласиться. Апробация чего-то может занимать годы и стоить миллионы долларов. Рецензирование это просто процесс написания рецензии. Это очень разные категории, и я против их объединения даже по-сути.
Мне правда интересно - кто же писал о теории относительности, чтоб Эйнштейн мог это прочитать. :-) Расскажите об этом подробнее.
Про то, почему "рецензирование" и "апробация" это разные понятия я уже написал. Вы правда не видите разницу в столь разных терминах? Мне, право, это странно.
>Вы правда публикуете свои рабочие записи как есть? Просто очень странно это слышать - формат научной статьи достаточно жесткий, к рабочим записям таких требования не предъявляется.
Я публикую подробное описание того, что я сделал. В таком виде, чтобы другие могли воспроизвести.
>Ну уж простите, здесь я вообще не мог согласиться. Апробация чего-то может занимать годы и стоить миллионы долларов. Рецензирование это просто процесс написания рецензии. Это очень разные категории, и я против их объединения даже по-сути.
Вы путаете рецензирование, скажем, на книжном сайте и в научном журнале. Во втором случае речь идет о том, что специалисты в данной области проверяют, действительно ли сделан вклад в науку, разумно ли проделана работа и есть ли в ней явные косяки. Процедура не идеальна, но ничего лучше не придумали.
>Мне правда интересно - кто же писал о теории относительности, чтоб Эйнштейн мог это прочитать. :-) Расскажите об этом подробнее.
Не о теории относительности. А о тех математических теоремах, которые использовались Эйнштейном и теории в физике, от которых он оттакливался и данные экспериментов, которые он использовал.
Т.е. правильно ли я понимаю, что для вашей науки простое техническое описание какого-либо процесса уже является наукой? И научной статьей в данном контексте является описание какого-либо алгоритма? Уж простите, но я совершенно не могу согласиться с данной концепцией. Наука гораздо шире - а то, о чем вы говорите, это какой-то лаборантский уровень. Причем данный подход узок даже для вашей биологии, я уж молчу про всю совокупность наук. По вашему научная статья в физике это описание порядка действий при получении какой-либо частицы? А статья по химии это алгоритм смешивания веществ?
Вот здесь я ничего не путаю. Правильно ли я понимаю, что результаты полученные, например, в ЦЕРНе на БАКе, при публикации в научном журнале, снова проверяются на БАКе, который для этих целей строит редакция журнала? Уж простите, Александр, но вас как-то совсем не туда занесло. Просто концепция ваша настолько, кхм, не обижайтесь, странная, что я немного опешил. И по статьям, и по их апробации.
Мне правда интересно - расскажите, что же это за теоремы. Где в теоретической физике ДО теории относительности высказывались идеи зависимости массы, скорости, времени и пр.? Просто то, что вы сейчас говорите, это прям революция в истории науки - в тех работах, которые я читал по истории науки, теория относительности идет как один из немногих примеров качественного перелома, парадигмального, который уж точно не может основываться на прошлых достижениях. Или вы скажете что математические операторы Эйнштейн брал из уже открытых? :-) Это как неевклидова геометрия в геометрии - качественный слом всей картины мира. Честно, мне очень странно слышать то, что вы говорите.
>Т.е. правильно ли я понимаю, что для вашей науки простое техническое описание какого-либо процесса уже является наукой? И научной статьей в данном контексте является описание какого-либо алгоритма?
Вы занимаетесь передергиванием. Описаны будут и гипотезы и результаты исследования и способ, которым они получены.
>Правильно ли я понимаю, что результаты полученные, например, в ЦЕРНе на БАКе, при публикации в научном журнале, снова проверяются на БАКе, который для этих целей строит редакция журнала?
Нет, не правильно. Проверить грамотно ли бы проведен эксперимент можно и не строя свой БАК. Например, если где-то отсутствует необходимый контроль, неправильно проведен статистический анализ и так далее... Если выводы не следуют из результатов. Если в формуле ошибка. Вот это все могут оценить рецензенты. Ну а в некоторых случаях - да, пытаются воспроизвести. Не рецензенты, а другие ученые, читающие научные журналы. Не только на БАКе делается наука.
>Где в теоретической физике ДО теории относительности высказывались идеи зависимости массы, скорости, времени и пр.?
Я пишу Вам про математические теоремы, а Вы спрашиваете меня о физических теориях, причем таких же как у Эйнштейна. Абсурд какой-то. Наличие у Эйнштейна оригинальных идей бесспорно. Но несомненно и то, что он использовал а.) математический аппарат, разработанный до него б.) результаты проведенных ранее экспериментов в области физики. Проблема в том, что рассуждать о естественных науках, не зная естественных наук - не самая хорошая идея.
>Это как неевклидова геометрия в геометрии - качественный слом всей картины мира.
Какой еще качественный слом картины мира? Просто есть геометрия "на плоскости", а есть, например, сферическая геометрия. Это как сказать, что изобретение циркуля качественно сломало картину мира тех, кто умел пользоваться линейкой.
Александр, давайте уже закроем нашу беседу, тем более что возвращаться к ней по прошествии месяцев после ответа уже нет ни интереса, ни желания. Всем все понятно, все сделали свои выводы. Вам, очевидно, кажется, что я чего-то недопонимаю. Мне, с не меньшей очевидность, кажется что вы чего-то недопонимаете. Ну и останемся при своих. В конце-концов мы ж с вами не сторонники религиозного учения, когда одно верховное божество исключает другое - сойдемся что в разных науках используется разный методический аппарат, и экстраполяция его на другие области вслепую оборачивается глупостями и странностями.
Не буду же я вам всерьез рассказывать, что переход от Евклидовой геометрии к неевклидовой это не просто переход от плоскости к пространству, а переход к бесконечности n-мерных пространств, к до того моментам абсолютно неясной высшей геометрии, к топологии не только трехмерных, но двадцатимерных пространств, для измерения которых никаких циркулей и транспортиров не изобрели и не изобретут. Вы взрослый человек - захотите сами об этом узнать, легко прочитаете. :-)
Засим жму вам руку и желаю дальнейших успехов в работе и творчестве. Надеюсь, вы продвините не только популяризацию науки, но и саму науку.