5

Так что же такое постмодернизм-то?)
вот я сколько не читал статей, так и не нашел ясное и интуитивно-понятное определение)
недавно на опенспейс запилили вот такую ерунду
Статья понятная (с поправками на общую кашу в содержании), но вот значение термина, озаглавливающего ее, не стало менее туманным.

Если читаете на английском, то вот тут хорошие цитаты из последнего, что я читала на тему:

1
2

А вот это очень хвалят, но я еще не прочитала
И вот это у меня на очереди

Спасибо)

:)))

Кстати, вот у Умберто Эко очень хорошо о постмодернизме

Это хорошо, но это сравнения и образы, а не аргументы)

В "Заметках на полях" есть глава "Постмодернизм, ирония, занимательность". Эко пишет легко и занимательно, но интересно, рекомендую.

За Эко еще не принимался, но он в очереди. Осталось только осилить пару возов других книг)

Я тоже у Эко, кроме Заметок, пока читала только художественное. Его работы по семиотике, литературоведению и т.д. довольно трудны. А, ну еще "Шесть прогулок в литературных лесах" читала, это блеск и очень легко читается.

''Постмодернизм — это ответ модернизму: раз уж прошлое невозможно уничтожить, ибо его уничтожение ведет к немоте, его нужно переосмыслить, иронично, без наивности'' (Умберто Эко)

Если совсем упростить, то постмодерн - это флэшбеки в произведения литературы, которые уже были написаны. То есть когда имена героев в постмодернистской литературе соотносятся с именами героев уже написанных давным-давно произведений (чаще всего, безусловно, это герои Шекспира и древне-греческих трагедий), когда любовь ассоциативно прочитывается/угадывается/соотноситься с историями любви Ромео и Джульетты, к примеру. То есть задачей читателя в постмодернизме отыскать следы уже существующих произведений. Как-то так.

Спасибо, Юль. У тебя, как всегда, все очень четко :)))

У меня не забалуешь, да. :)))

Только я опять изнасиловала глагол мягким знаком. Вот что значит отправлять текст не проверив. Соотносится, конечно же

Угу :)))

Вот фаулз яркий пример

Ну, примеров как раз очень много :)))

Да, безусловно. Но я бы сказала, что Фаулз самый раскрученный, есть блестящие постмодернисты, которые, увы, не на слуху. Томас Пинчон, Дон Делило, Кальвино, к примеру.
Но Фаулз - самый лучший пример, чтобы понять, что такое постмодерн, да.

Еще если учесть, что "постмодернизм" и "постмодерн" - разные определения, то получается еще большая каша, вы тут друг друга только запутываете)

Но Фаулз - самый лучший пример, чтобы понять, что такое постмодернизм - Вас устроит?
По-моему, все всё поняли и каши я не наблюдаю.

Окэй
если вас утраивает, то меня тем более))

:)

На самом деле структура постмодернизма отличается от структуры модернизма именно мироощущение и отражение его запечатлевается в тексте.
Цитируя замечательного человека из одного литературного клуба, потому что более точно я не скажу:

модернист - это, грубо говоря, параноик, живущий в мире собственных субъективных мнений и фантазий, подменяющих реальный мир; он уверен, что он сам есть и есть вот такой, но его мир в итоге может быть хоть кафкианским, хоть джойсовским, хоть соцреалистически-сказочным.

а постмодернист - шизофреник, который не в состоянии заменить объективную реальность своей, потому что для него все одинаково субъективно и ирреально (включая его самого), и поэтому все равноправно, он просто копается в прошлом, потому что при таком подходе прошлое, настоящее и будущее равнозначны и имеют одинаковый вес, и Шекспир настолько же современен, как и современные поэты (и потому ссылки Шекспира неизбежны, потому что в итоге все это об одном и том же)

Я даже, кажется, знаю, кто автор.
Отлично сказано :)))

Да, Андрей очень хорошо сказал )))

Андрей умница :)))

А не могли бы вы кратко объяснить разницу между этими двумя направлениями.
Вот я постмодернизм понимаю так как Medulla описала, когда известный канонический посыл ( в случае Фулза, в Волхве, про "Большие надежды" , помните такой роман Диккенса ) интерпретирован и расскрыт нашим современником.

Постмодерн - это социально-историческое определение, которое обозначает совокупность сегодняшнего положения т.н. общества (сюда же можно отнести и политику - как "политика эпохи постмодерн", социальные - например, "взаимоотношение исламской и западной культуры в данную эпоху (эпоху постмодерн)". А постмодернизм - философско-эстетическое определение. К постмодернизму никак не относятся социальные и общественные проблемы. В большинстве случаев, авторы т.н. постмодернизма отнекивающиеся от постановки вообще какой-либо проблематики, так как конфликтность является одним из основных положений классической культуры, тотальное противопоставление с которой постмодернизм подчеркивает.
Я вам (как и любой, ограниченный рамками постов в интернете) суть постмодернизма не передам. По теме - куча литературы, пересказывать которую - зряшное дело.
Могу процитировать Пелевина: "Постмодернизм - это кукла, которая создает куклу куклы". Устраивает?)

Спасибо. признаюсь, поняла не много, вероятно, это все же тема для филологов, а я просто читатель

Филологи? Ху из филологи?

Привет. Сама ищу кто б сказал? До ю ноу?

Мне кажется, что филологи — это выдумка.

Помнится, в фильме 'Гараж' была дочка профессора , так вот она закончила филологический - факультет невест. Чистая правда.

Это как же не относятся к постмодернизму социальные и общеизвестные проблемы? А отсыл к разным эпохам: например к викторианству в случае ''Женщины французского лейтенанта'' и к проблематике той эпохи и как менялось социальное положение женщины в обществе.
Разница между постмодерном и постмодернизмом относится к разнице понятий модерна и модернизма. Постмодерн (постсовременность) - применяется для подчеркивания разрыва человечества со ставшей традиционной эпохой.
Вы сами все запутываете терминами и определениями. )))

Все просто: я не считаю Фаулза постмодернистом)

А можете назвать критерии по которым Вы не считаете Фаулза постмодернистом? Правда, очень интересно. Потому что это не первое мнение, что Фаулз не постмодернист.
И если можно имя автора, которого Вы считаете постмодернистом.

если что, ''Аристоса'' я читала, так что можете на него опираться )))

Для меня не существует определения постмодернизма, но существуют его постулаты. И ключевые - обращение к уже созданным произведениям (цитатность или коллаж), ирония, отрицание сакральности (искусство как игра) и отсутствие как приемов реализма, так и эстетики модернизма. А Фаулз писал романы и повести с характерными персонажами, линейным сюжетом, вполне классической интригой и развязкой. Он жутко серьезен, что подтверждают его эссе. Он был без труда экранизирован Уайлером и Грином, - режиссерами, работающими в жанровом кино.

Примеры постмодернистских текстов: "Последняя любовь в Константинополе" Павича. Там никакой сакральности, нелинейность повествования и чтения(что для классических текстов - невозможность), ирония и даже есть обращение к уже созданному, ибо сама идея с картами таро уже была использована Кальвино в двух произведениях - "Таверна..." и "Замок скрестившихся судеб".

Спасибо большое!
Но тут я немного не соглашусь, потому что у Фаулза присутствуют абсолютно все критерии постмодернизма: обращение к уже созданным произведениям, ироничность ( Волхв и Женщина французского лейтенанта полны иронии), отсутствие реализма тоже присутствует, потому что читая ту же ''Женщину'' или ''Волхва'' частенько не понимаешь в какую эпоху происходит действие. Два-три, а то и четыре альтернативных окончания никак не могут говорить о предсказуемой развязке. Но! Есть такое мнение, что Фаулз очень здорово владел приемами постмодернизма и по своим философским взглядам ( см. ''Аристос'') не придерживался мироощущения постмодернистов (взять того же Павича или Кальвино, к примеру), а очень ловко умел манипулировать приемами постмодернизма в своих текстах. Но, так как в сущности, конкретного определения постмодернизму нет, а есть лишь структурированные разными литературоведами критерии или постулаты, то очень сложно определить автора в нишу постмодернизма. В таком случае ''Дон Кихот'' Сервантеса - яркий пример постмодернизма :))
Для меня все-таки помимо критериев, бОльшую роль играет именно мироощущение автора, выраженное текстом, чтобы отнести его к постмодернистам. И я всё-таки склонна согласиться с литературоведами, которые считают Фаулза ярким представителем этого литературного течения, хотя прекрасно понимаю, что он в своем мироощущении больше реалист, чем постмодернист.
И вот любопытно, как Вы думаете, почему во всех учебниках по литературоведению, во всех статьях о постмодернизме именно Фаулза называют самым ярким представителем этого течения?

И вот любопытно, как Вы думаете, почему во всех учебниках по литературоведению, во всех статьях о постмодернизме именно Фаулза называют самым ярким представителем этого течения?

Это в каких?)
Я, возможно, до таких еще не дорос, но нигде не встречал таких лычек, кроме русской википедии
Если Фаулз - ярчайший постмодернист, то куда определить Павича, Джона Барта, "Уотт" Беккета? Совершенно разные тексты)

Ну, как в каких?
''Зарубежная литература'' под редакцией Кабановой ( практически в любом учебнике по зарубежной литературе XX века Фаулз - постмодернист)
''История зарубежной литературы ХХ века: модернизм и постмодернизм'' под ред. Синяковой Л.Н, Пермяковой Н.А.
''Художественный синтез и постмодернизм'' Андреев Л.Г.
''По поводу Фаулза'' Парамонов Б.
''Постмодернизм и поэтика романа. Историко-литературные и теоретические аспекты.''Пестерев В.А.
''Шекспировские мотивы в романе Джона Фаулза «Коллекционер».'' Терновая Т.Ю.
''Постструктурализм.Деконструктивизм.Постмодернизм'' И.П.Ильин.

Хотя бы эти. :))

Это просто страх и трепет)
вот это еще, судя по оглавлению, ничего:

''Постструктурализм.Деконструктивизм.Постмодернизм'' И.П.Ильин.

Остальное, пожалуй, читать не буду)

Понимая весь Ваш сарказм по поводу имен и названной литературы, тем не менее, Ваше утверждение, что имя Фаулза нигде, кроме русскоязычной википедии не упоминается в связи с постмодернизмом, так вот это Ваше утверждение - неверно.
Упоминается, более того, в университетах об этом очень много говорится. Именно из этого и складываются научные споры и дискуссии: из рассмотрения множества мнений, пусть даже и на первый взгляд довольно убогих и смешных. Тем более, что постмодернизм одно из самых спорных и противоречивых течений, учитывая, что даже точного определения постмодернизму нет и каждый литературовед дает свое собственное. Так тем и интереснее.

Я говорил, что нигде такого не встречал, а не то, что такого определения нигде нет)
Просто такие книги мне не интересны. Причины этого очевидны.
Свое мнение по поводу постмодернизма я вам уже озвучил. Из него вполне ясно, что если взять реализм и постмодернизм как реперные точки, то на моей шкале Фаулз будет ближе к реализму, чем к постмодернизму, а вот Павич и Джон Барт - к постмодернизму.
Можно вспомнить пример из логики про утку и тот абзац из эссе Борхеса "Оправдание Марка Твена", который говорит о противоположности в определениях писателя. Тогда и понятно, почему я не могу согласится с некоторыми уважаемыми авторами.
Мое мнение никому не мешает)

Так мне и было интересно услышать Ваше мнение, потому что у меня совершенно иной подход к изучению любого вопроса: я рассматриваю его со всех возможных точек обзора, даже с тех, которые не считаются общепринятыми. Поэтому мне и было интересно, что Вы думаете по поводу того, что многие литературоведы ставят имя Фаулза, как яркого представителя постмодернизма. Но Вы ловко ушли от ответа. Ну да ладно. Не суть важно :))
Для меня все же постмодернизм это не только критерии или, как Вы их называете, постулаты, но и мироощущение автора, если брать эти две отправные точки, то Фаулз в них занимает абсолютно противоположные полюсы.
Но тем не менее, огромное спасибо за беседу. Всегда радостно и приятно поговорить на не совсем однозначные темы. Спасибо :)

Поэтому мне и было интересно, что Вы думаете по поводу того, что многие литературоведы ставят имя Фаулза, как яркого представителя постмодернизма. Но Вы ловко ушли от ответа:))

Ответ был выше:

Я, возможно, до таких еще не дорос, но нигде не встречал таких лычек

Я приведенных вами авторов не читал. Вы хотите, чтобы я говорил о них заочно?)
В институте я проходил постмодернизм в курсе философии 20-века, и там мы разбирали работы Делеза, Деррида, Ролана Барта и подобных авторов. У них совершенно ничего о Фаулзе не припоминаю)

*John Fowles, John Hawkes, Claude Simon: Problems of Self and Form in the Post-Modernist Novel by Robert Burden
*John Fowles's Fiction and the Poetics of Postmodernism by Mahmoud Salami
* Modern/Postmodern: a study in twentieth-century arts and ideas by Gaggi, Silvio
*Postmodernist fiction by McHale, Brian
*The postmodern arts: an introductory reader by WHEALE, Nigel

Смею заметить, что это работы не теоретиков постмодернизма, а работы литературоведов. А мы вот в университете разбирали не только работы Барта, Делеза, но и другие работы, в основном работы литературоведов разных стран, разных идей и разной направленности. Повторюсь ещё раз, любая тема интересна тем, что рассматривается в разных сторон.
Я не просила Вас давать оценку учебникам, которые Вы не читали. Я вполне четко и конкретно Вас спросила: КАКИЕ причины могли повлиять на то, что многие литературоведы относят тексты Фаулза к постмодернизму. По-вашему. Не по мнению авторов учебников, а по-вашему. Литературоведы, а не дядя Вася с третьего подъезда, которому что модернизм что постмодернизм. Но Вы продолжаете мило кокетничать, приводя в пример Барта и Деррида. Забавно ))))))

То есть мне интересно ЧТО думаете Вы :))) Пусть это будет гипотетически, тем и интереснее ))

Забавно и отвечу: они поняли Фаулза и постмодернизм. И отнесли его туда потому, что они очень умные.
А я просто понять их не могу и не согласен из-за упрямства
Такие дела)

Эх...Зачем же так...:(
Речь же идет не о том, что кто-то что-то понял или не понял, умный или не умный. Ваше мнение - оно Ваше, тем и ценно и интересно. Однако...

А вообще, прощу прощения, что я к Вам пристала с вопросами. :) Больше не буду приставать. Извините.

Да все просто: я хочу банально слиться, ведь количество постов в этой теме уже и так слишком велико)
Могу написать в PM про Фаулза и постмодернизм, если хотите.

Уж не знаю грустить или радоваться что моя крошечная реплика дала толчок такой горячей полемике.. Но читать вашу с Medulla , назовем так, научную дискуссию было истинным удовольствием. Если уж холивар, так за стоящую книгу!

Помните , в Волхве, точнее в предисловии к какому-то там переизданию, Фаулз сам пишет что ориентировался посылы и сюжетную канву нескольких классических романов, в том числе и на 'Большие надежды" Диккенса..

Вот буквально все критерии названные вами присутствуют в Волхве.

Ни один критерий не совпадает)

Ну и куда мы так придем? Предлагаю консенсус... Между прочим, я таки да смеялась когда читала Мантиссу, это просто к слову, так что с иронией у Фаулза все в порядке..;-)

А ведь неплохо объяснила! У меня бы втрое больше слов получилось!

Спасибо за новые для имена. Ваш ответ, как всегда, информативен и содержит больше чем просто отклик на рецензию.

Было бы просто здорово услышать от Вас отзыв или рекомендацию книг авторов-постмодернистов, упомянутых выше.

Я постараюсь в ближайшее время перечитать Пинчона и Делило и напишу отзывы. Я пишу только на те книги, которые читаю в данный момент. )

Постараюсь не пропустить, а что вы будете читать в первую очередь?

(скромно) - У меня есть отзыв на Делило

Спасибо за наводку. Прочту обязательно!

Вот по случаю купила The Crying of Lot 49 Пинчона, нужно на английском перечитать ))
А у Делило ''Белый шум'' хочу перечитать. Заразили меня в комментариях постмодернизмом, это при всем, что я не особо люблю это течение. )))

Если нужна книга на английском , я к вашим услугам ( вместе с Barnes & Noble )