5

Большое спасибо за ответы! Я не могу в настоящее время поговорить подробно, но обязательно вернусь к обсуждению с вами чуть позже, хорошо?

Ну конечно, отвечайте когда вам удобно. Я сама так долго читала, что уж точно - не мне жаловаться.))

Буду обдумывать. Интересно! Такой развернутый ответ стоит многих рецензий, я знала, знала, что у вас там будет много новенького и нами недодуманного!

Ну уж прямо и и "многих...", одну-то не могу... )

Очень оригинальная мысль про симметрию убийства.
И насчет неспособности любить Брэдли. Думала. И тут меня посетила мысль - персонажи Арнольд и Кристиан незаслуженно нами игнорируются. Вы здорово упомянули Арнольда. А ведь там еще и в Кристиан изюм. Она достигла так сказать просветления и стала успешной женщиной. Некий образец гармонии - амер.практичности и любви в себе от буддизма. А ведь она была не такой, она была 'пожиратель', если вспомнить сокрушения Брэдли.

Кристиан и Рейчел – противоположности. Кристиан – еврейка, получившая нарочито христианское имя, практичная дама, живущая реальность. («быть», «иметь», причем скорее «иметь», чем «быть»). Она активна, в том числе социально активна, общительна, энергична. Все её «просветления» ИМХО, некий псевдобуддизм. И не случайно она долго жила в Америке, сейчас как раз в моде всякого рода «буддизм для чайников» от американских авторов.)
Несмотря на свою красоту и хороший вкус (Мердок тщательно описывает наряды Кристиан), в Кристиан нет живой (животной?) женственности, она – дама, но не женщина (и не тётка). То, что у неё нет детей тоже симптоматично.
По сути Кристиан не нужен муж романтик и/или искатель смысла жизни, это остатки её заблуждений и романтизма – про Брэдли, ей нужен «деловой партнер», которого она и нашла. Но она вполне могла бы и одна жить, так как вполне самодостаточна. Для Брэдли она слишком активна, потому и «пожиратель».
Рейчел – полная противоположность. Христианка, названная в честь библейской праматери Рахили, которую почитают именно как мать всех иудеев (утрирую, но по сути так), она не стильная дама, имеет лишний вес и пр.,, однако женственная и даже привлекательна, Брэдли к ней тянуло, а к Кристиан – нет. Рейчел – мать, Рейчел не смогла бы и не стала жить в одиночестве по собственному выбору, даже после смерти Арнольда она как будто не Рейчел, а только «вдова Арнольда».

Его трясло от Кристиан. Это не просто так. Вспомните - только он узнал о ее приезде - сразу написал ей агрессивное письмо. Это оборона. И у него все вибрировало от одного ее упоминания. Она редкий типаж женщины, это правда. И к Брэдли ее тянуло неспроста. Она могла знать его тоже как практичного человека.(вспомним его профессию налогового агента и упорядоченный подход к быту и распорядку). Если бы этот придурок Манро не притащился тогда как предтеча всех бед, со своей контратакой все могло быть по другому.
Одна то она могла быть, да вот только не хотела.
Вот тут мы подходим к нашему вечному спору - о равенстве в отношениях, запросах к партнеру (по себе). Таким продуманным дамам (а она такая) нужен может быть партнер, это правда (не папочка и не сынок, точно) НО! тот который восполнит какие-то выемки в ее естестве. это может быть юмор, легкость, продвинутость в сексе, обаятельность и вхожесть в какие-то круги, эрудиция итп. В этом и есть их практичность. В понимании, что если я найду свое отражение, умру со скуки.
Насчет Рэйчел - да, в ней животная женственность, несмотря на среднюю стпень привлекательности.

Брэдли трясло и пр., потому что он боялся вмешательства Кристиан в его жизнь. Он - натура созерцательная, такие активные и практичные люди как Кристиан на близком расстоянии неминуемо бы нарушали его ритм жизни. Тут я могу по себе судить - иметь Кристиан в знакомых было бы любопытно и приятно, жить вместе - увольте.

Так или иначе Кристиан вновь вышла замуж, причем за человека ничем не примечательного, рационального и простого, при этом она занималась своим делом и, вероятно, общалась с людьми. Что восполнил этот новый муж?

Ну мы просто не знаем про достоинства ее избранника. Из сюжета можно сделать вывод, что это терпеливый человек, умеющий дружить, благодарить и прощать. Устраивал для Брэдли фанатский вечер, при том, что они бывшие коллеги. Не обижался на его "заскоки". И факт остается фактом - ей хотелось спутника. Может быть как раз доброго нрава ей и не хватало.

Да, согласна. У меня есть такая "Кристиан", моя бывшая наставница, а теперь подруга. Могла бы быть моей мамой по возрасту, но выглядит как "директор косметической фирмы", да и сфера деятельности - финансы. Но все ее ближние, хоть и любимые - цифры. Она нас всех посчитала, просчитала, все как нам надо велела и кто не сделал так как надо - тому игрушечный мозг в подарок на НГ. А главное - все ласково.
Но такие люди все равно привлекательны, и не только внешне. Тем более, когда наделают ошибок и сбавят обороты. Если они понимают прелесть уединения своего и чужого. Я думаю, Кристиан подросла и поняла свои ошибки. Он все равно ревновал Арнольда к ней. Я считаю, он ее боялся и волновался и не только как "преступницу", но и как женщину из прошлого, которую любил и которая дразнила.

Да, муж Кристиан - второстепенный персонаж, но, думается, что если бы Мердок хотела его описать подробно, то описала бы, а так он всего лишь ... издатель и приятель Брэдли и муж Кристиан. Показательно, что она нашла себе мужа в кругу Брэдли. Но у Мердок почти всегда так - герои как будто в замкнутом кругу.

Если они понимают прелесть уединения своего и чужого. Я думаю, Кристиан подросла и поняла свои ошибки.

Если бы так, Кристиан не вламывалась бы так в жизнь Брэдли, она же по сути похищает Присциллу (снова женщина на буйволе), очаровывает Арнольда - всё, чтобы вмешаться в жизнь Брэдли. Нет, таких нельзя пускать в дом.))

Ну вот и псевдопросветление. Вроде гармоничная натура, а вроде и нет.
Любила она Брэдли. Властной любовью. У всех же свой язык любви. Кому то гармонично холить и лелеять объект любви - лишь бы он был счастлив такой хороший, а кому-то важно обладание, а кому-то контроль, а кому-то расчет. Такие вещи не переделаешь, это суть.

И этим объясняется выбор мужа из его его друзей. А насчет Присциллы - не все так однозначно, мы же смотрим с другого угла. А если посмотреть с ее призмы - приехала дама значит из заграницы, богатая вдова, ума набралась, выглядит хорошо, мнения о себе хорошего, впечатление тоже производит сногсшибательное. Есть вопрос к мужчине - чувства. Он в свое время не выдержал ее количества в своей жизни. Было ему много ее. Ну теперь то она поумнее. А тут ее братец идиот ходит и везде мутит воду, своей жизни у него нет, так он к другим лезет. Она могла и не знать что Брэдли увяз в семействе Бафинов, что братец ходит везде, создавая о ней присутствие, которого на самом деле и не было! Она то что, сидела в совем особняке, а к ней то братец, то Арнольд, то Брэдли. Сами!
А тут у мужчины, который живет в сердце, проблемы с сестрой. Она в истерике, но сам Брэдли ей не занимается. А почему бы не помочь? Там большую роль сыграли все остальные в этом поступке, чем она. Подзуживающий Арнольд, заискивающий братец. Да, она хотела таким образом "угодить" Брэдли, привлечь его, Но так Присцилла была брошенная, реально! И кто ее в больницу определил, где ее хотя бы из истерики вывели? Кристиан. Это может быть не очень красиво было, но не ужасно. Гораздо ужасней, что Присцилла говорила брату - помоги мне, прошу, не уезжай, а он уехал...

Любила она Брэдли. Властной любовью. У всех же свой язык любви.

Язык у всех свой, но к любви это не имеет отношения. Любовь - выше контроля в разы, это желание добра и развития, как минимум.
Откуда Фрэнсис узнал про приезд Кристиан и её планы? От Кристиан. Кристиан сразу же привлекла Арнольда как друга и близкого человека для Брэдли. Это паук, плетущий паутину.
А Присцилла была обречена так или иначе. Все эти её "НЕ уезжай, Брэдли!" - такая же манипуляция и контроль, как и поступки Кристиан. Ей не Брэдли был нужен, а любовь (да-да, все там её жаждут) мужа или другого мужчины. Причем безусловная.

Никто не заставил бы Брэдли дать ей то самое. Но больному человеку отказать в помощи... Впрочем, написала уже ниже. То что обречена - это да.

Арнольд сам к ней пришел и письмо ей принес от Брэдли, которое тот написал под влиянием Фрэнсиса. А Фрэнсис - вообще темная личность. Прознал, что у сестры остались чувства и скорее - в игру. Кристиан даже "отпустила" Брэдли к Джулиан. Она что-то предпринимала в адрес мужчины, к которому лежит сердце. Но мало кто поступает по-другому. Это все Арнольд. Манипулятор и паук - он.

Ну в этом и идиотизм Брэдли - он раскрывается перед всеми. Как ребенок. А вообще-то, мир не вокруг него вертится, и у всех остальных - свои интересы и свои чувства.

Если не хочешь, чтобы злоупотребили - молчи. Чего уж проще.

По сюжету - вокруг него и это ужасно. Не мог молчать - невроз))

Что невроз - это факт. Но и инфантилизм просто нереальный.

Небольшая неточность (простите, может, у вас просто описка): Хартборн (последний муж Кристиан) не был издателем — он был налоговым инспектором, финансистом. Это вроде бы и малая деталь, но придает характерный штрих личности Кристиан.

Тьфу, это у меня в голове помутилось. Конечно же, финансистом, точнее - учетчиком чужих финансов, идеальная пара: бизнес-леди+налоговый инспектор.

Я тоже подумала, что это описка у вас, ничего страшного.

Если Брэдли и тянуло к какой-то из этих двух женщин, то, скорее, к Кристиан, чем к Рэйчел (которая его больше отталкивала - чисто физически). Все же он когда-то был женат на Кристиан, испытывал к ней некую страсть. Также его уязвленное самолюбие вынуждало его к выражениям против бывшей жены.

У меня было ощущение, что Кристиан как жену он выбрал когда-то головой (не телом и не душой), ничего о ней не понимая. При этом неудивительно, что он даже не знал, что она еврейка. Очень показательный факт.

У меня предположение, что он выбрал себе жену-мужчину. Как у Шекспира в сонете (не помню каком):

Лицом и сердцем обладая женским,
Ты мне и господин, и госпожа.

Возможно и так, выбрал главу семьи, от чего и мучился. Впрочем, в наше время такие пары не редкость.

Такие пары всегда были. В любое время. См. Шекспира. )

Сейчас как-то особенно много. А уж с учетом того, что многие и вовсе наплевали на создание пар... )

То есть там все типа "жалкие и ничтожные люди", кроме Кристиан, которая "достигла просветления"? :)

Нет, я такого не утверждаю. Просто она там не самая плохая))

Ну а кто уж совсем плохой-то? У Мердок случаи абсолютной хорошести или плохости крайне редки вообще. )

А вы провокатор!)) "жалкие и ничтожные" упомянули вы! А я говорю, что она не самая плохая (в смысле вообще, если оценивать ее поступки)

Ну провокатор! Так ведь можно и на самом деле смотреть на них всех как на жалких и ничтожных. На кого-то больше как на жалких. На кого-то больше как на ничтожных.

Как и на всех живых людей, если залезть им в голову. Мы все не лучше.

Как говорится, плюс сто.

А мне тоже интересно, кто, на ваш взгляд, самый плохой?

Все хорошие))

По мне так все плохие ))

И что мне делать с этими противоречивыми мнениями?!?)))

Держаться своего, пока чей-то веский аргумент в пользу того или иного побудит принять чью-то сторону. )

Вечная беда всех людей без своего мнения...

Ну это не ваша беда, значит. )

У меня часто не бывает мнения. Как и у всякого юриста.)

Не верю!

Правда. Вот на самом деле... А почему не верите, если не секрет?

Мне кажется, свое мнение есть у любого юриста человека. Другое дело, что не каждый способен/хочет его выражать. :)

У меня бывает чистое искреннее "Не знаю", или обе (три, более) точки зрения кажутся равновероятно правильными.

Искреннее "не знаю" - самый смелый ответ, на который юрист (ИМХО) может быть способен.

Только не в суде!)))

Наверное )

В общем, после ЧП, чувствую себя просрамленным юристом...)

Че-й то?

Ничего не поняла...

Каким образом вас как юриста посрамил Черный Принц? :)

Ни одна из сторон не наняла меня представлять интересы)

Так вроде и в суд тут никто не подавал ни на кого. )))

Но тот случай, когда необходимо принять чью-то сторону.) Или нет?)

Да вроде нет. )

А как же тогда? Оставаться холодной рыбой? (Меня тут давеча так назвали)

Ну, во-первых, подальше послать тех, кто назвал. Во-вторых, я может, не поняла чего-то насчет противоречивости мнений про Черного Принца?

Уже послала.) Уплыли как рыбы.)))

Ну а разве у всех, отметившихся здесь, мнения одинаковые?

А тут мнений может быть сколько угодно. Мы не в суде. :)

В суде тоже м.б. сколько угодно. Но в решении - одно.)

Продолжу (пишу с телефона, сори если что)
Так вот, он достиг собственной гармоничности в своей квартирке, своем мирке. Кристиан тоже. Им бы сойтись. Но эти бесцеремонные вторжения с Бафинами, манро и Присциллой. И испытание этой страстью к Джулиан. пожирательской. Не буддийской любовью совершенно. Этот момент с грубым сексом подтверждает, что чувство он к ней испытывал скорее животное. Вот и дилемма - бежал от огня(Кристиан), попал в полымя. Не хотел быть сожранным, сожрал сам. Все таки они с Дж в разных весовых категориях и дело не в возрасте. Она незрелая. А его подвело воздержание, так нельзя живому человеку, хоть мужчине, хоть женщине.

ИМХО, Брэдли не был гармоничен, он же Гамлет, не умеющий ни с кем общаться, реагируя на свойства собеседника, человека. У него же спошь импульсы - то рассказать то, что не хотел, то сапоги купить, то еще что.

И не сожрал от Джулиан, для неё это тоже приключение было, она как раз отчасти родилась, а вот он - отчасти умер.

Сам себе, как социопат - был. Есть же люди, которым много людей и общения противопоказанно.
Дурацие/смешные поступки - от эйфории. (про носки я смеялась).

Для нее то приключение. Для юной женщины любой опыт - приключение. Но она протрезвела от него. Удовольствия она не получила. Если бы она его по-настоящему любила, она бы поняла нутром, что ему нужно именно это в этот момент, стремилась бы дать и не думала - ой, чето как то это получилось не очень... (Не так уж там все и страшно было). Пойду к маме с папой.

Ну так вот такого рода эйфория и есть крайняя степень детского эгоизма. Если маленькому ребенку весело, то он может вопить от радости, не думая, что рядом спят его брат или сестра, а у мамы болит голова.

она бы поняла нутром, что ему нужно именно это в этот момент, стремилась бы дать и не думала

А если бы он полюбил, то не требовал бы жертв. )

Они были равны в своей влюбленности- каждый не получил, чего хотел, но Брэдли получил больше, за что и заплатил. Все справедливо.

А давать кому-то что-то, не думая, это уже психиатрия, а не любовь.

Ну она все-таки временная была, эта эйфория, мы строго судим по этой вспышке. Мы иногда бокал лишний выпьем и тоже можем купить какую-нибудь фигню и подмигнуть не тому кому надо (я во всяком случае). И что ж теперь, судить обо мне как о безответственной транжире и вертихвостке?
Другое дело, что наши чувства отражают нашу же глубину. А о какой глубине может идти речь, когда он оставляет умирающую сестру на чужих людей, как будто последний день Помпеи. Никуда бы она не делась, его Джулиан. Забрал бы сестру, увез бы к морю, побыл бы с ней пару дней, и с Джулиан если на то пошло. Ну и что что Присцилла не жилец и все равно убила бы себя (а может и нет), у нас есть все таки челов.долг помочь тому кто заклинает о помощи и мы можем помочь. И этот близкий - родной человек.

Да, согласна, там такая любовь, как в жизни, когда кто-то если думает что любит - любит некий образ. Он возжелал в ней своего любимого Гамлета, свою юность, самого себя. Это могло перерасти в любовь, но не переросло.
Давать не думая - психиатрия. Да, я адепт теории обмена благами, если не одинаковыми, то равнозначными по своему весу. Против жертвенности, жалости в отношениях МиЖ. И поэтому если судить по его делам - то наверное все справедливо в окончательном расчете и балансе.

Я сама охренеть какая транжира и вертихвостка, то ... я не жду, что другие это будут принимать, понимать и сочувствовать. Я готова к тому, чтобы получить по башке и заплатить по счетам.

Кстати, я не осуждаю Брэдли из-за того, что он оставил сесту, он и раньше о ней не заботился, с чего бы тогда, в момент острой влюбленности? Другое дело, что он повесил на себя вину и не сумел "вывернуться" в ситуации с Джулиан. Не сумел рассказать ей сам, объяснить, что "пусть мертвые хоронят своих мертвецов" и т.д. Я думаю, что Брэдли не мог помочь Присцилле, потому что она хотела не братской любви и помощи, и не дружеской. Она уже была ВНЕ реальности.

Да, я адепт теории обмена благами, если не одинаковыми, то равнозначными по своему весу.

Прекрасно как концепт, но... крайне редко встречается.

Я тоже не жду что будут принимать, понимать и пр. Просто я считаю что это слабый сигнал для выводов. И даже как слабый сигнал - можно расценить и не так строго, а как благородный порыв. Ну что плохого, сделать подарки и захотеть прочитать все книги своего друга?

Я тоже не осуждаю в конечном итоге. Но в процессе - это немилосердно. Я могу понять такое поведение к чужому человеку, но к родной сестре - не могу. На то мы и кровные родственники. Кровь болит. А помогал он ей до этого или нет - не столь важно. Сигнал от нее был - она просила, а он был занят. Ей не так и много было надо было, возможно. Поначалу - просто не уезжай. Он ни дня не остался. Пережили бы хотя бы агонию вместе, а там бы уже сказал - я не могу это твои дела. Это все равно что не помочь утопающему изза того, что мы все равно умрем. Вот его очередная способность любить. Неспособность. Я склоняюсь к вашему выводу - что он никого не любил(в смысле желания добра и развития). Хотя его жаль. Жил себе человек в своем мире - нет, понаехали...

Просто я считаю что это слабый сигнал для выводов.

Вот тут у нас и разница: для меня это единственный сигнал. Не понимаешь - ОК, это нормально, но, черт возьми, не надо всех этих ужимок и прыжков ("Благородных порывов"). В подарках ничего плохого, если хоть на минуту думаешь о тех, кому даришь, а не о себе.

Сигнал от нее был - она просила, а он был занят. Ей не так и много было надо было, возможно. Поначалу - просто не уезжай. Он ни дня не остался.

А смысл? Присцилла (если быть честными и отвлечься от сантиментов) была невыносимым нытиком, оставаться с ней - всего лишь слушать очередные порции нытья, это не приводящее ни к чему мероприяие.

Жизнь иногда подбрасывает нравственные испытания в виде таких Присцилл. И здесь уже у кого какие ценности. Я согласна, что она не жилец и невыносима. Но это ее проблемы. А есть его. Человека, к которому обратилась с помощью родная сестра, а он не помог. Может быть она бы траванулась бы тоже. Но не от того, что единственный родной человек прошел мимо. А здесь она траванулась и изза Брэдли тоже.

Вы строгая. Я тоже иногда впадаю в подарочную эйфорию. Но правда люблю выбирать по индв.особенностям одаряемого. А вот мне - никто - никогда по моим индв особенностям (ну пару раз было, правда) Но я рада и без индв.особенностей, все равно ценю порыв.

Да, я та еще циничная сволочь. И, да, не ценю порывов от слова совсем,. Я не скрываю своих пристрастий. Скажем, если мне подарить подарочную карту в книжный, я буду рада и очень благодарна. А если женщину на буйволе, хоть и дорогую, то ... возможны варианты. И это не из-за цены подарка, само собой.

А здесь она траванулась и изза Брэдли тоже.

Да, Брэдли стал так думать. С чувством вины можно работать, если есть мотивация.

К подаркам-порывам отношусь уважительно, храню как элемент дарителя. При случае говорю - твоя "женщина на буйволе" поживает хорошо)) Мне приятно, что человек подарил частицу себя.

Ей было не до проработки чувства вины. Она просила побыть с ней немного. Это не так много - дать себя пару дней сестре, попавшей в беду. Кстати, уехал бы он на недельку - все наладилось бы. И инструментарий бы отточил и всех бы расставил бы по своим местам. Ему реально давался шанс - беги. Нет, эгоизм сгубил. И есди бы она после этого покончила с собой - уж точно ему себя винить не вчем.

Мне приятно, что человек подарил частицу себя.

Раньше было - да, а потом ... ну и нафига? Ме и самой себя хватает. Нарцисс , ага.)

Она просила побыть с ней немного.

Такие люди-жертвы всегда просят "немного", а по факту - это означает всю жизнь. Какая разница, сегодня уехал Брэдли или через неделю? Через месяц?

Ну если подарок ценная вещь (у меня несколько коробов серебрянной посуды, сумок, духов коробки - духи передариваю смело) - чего вредничать? Или человек хороший? Пусть будет, мне не жалко))
Какая разница ? Иногда жизнь и чистая совесть. Большая разница, согласитесь. А еще добрые дела нам зачитываются, я не к тому что надо поставить это на поток. Я считаю, что если ты в смятении и ре днаешь как поступить - поступи порядочно. Он был в смятении и не знал как поступить с клубком ситуаций, ему провидение послало сестру. Отвлечь. Эх, к знакам надо прислушиваться, я считаю.

Я тоже подарком по голове стучать не буду, даже если подарок совсем "не в тему". Но где-то ставится галочка, что человек хотел порадовать не меня, а себя.

Я по-другому смотрю на ситуацию, мне не кажется, что приезд Прицциллы к Брэдли - это знак. В книге же кругом - любовь и симметрия: у Брэдли родилась любовь к Джулиан, а Присцила - человек, которого разлюбил муж, у которого нет больше шансов на любовь. Поэтому она и умирает. И её бы не спасло ничего, ни братское ни дружеское участие.

А что, стукнуть разок по голове, может вправится нужное понимание вещей...

А у меня по жизни присциллоприимный дом... И слава тебе Господи, никто не умер. Столько историй зато знаю))

Нет-нет, тут я категорична прямо как Джулиан: или сам понял или идет лесом.)

А у меня нет дома, только пристанища, так что Присциллам - без шансов. Но и сама бы никуда не пошла.

Я бы тоже не пошла. Мне важен процесс самовосстановления в кризисных ситуациях.

А я не из таких благородных соображений., чисто из практических. Помочь - вряд ли помогут, а вот задавать вопросы - будут. Мне оно надо?

Симметрия, да. Симметрия любви и смерти. У Мердок не только тут продемонстрирована неразрывная связь этих двух явлений. Во "Сне Бруно" - это просто самостоятельная тема, но в ЧП - одна из основных. Заметьте, что как (темпорально) связаны тут - смерть Присциллы и физическая реализация страсти Брэдли по отношению к Джулиан (одетой, кстати, в костюм Гамлета - принца смерти, держащего в руке череп).

Да, ту это есть - "сильна как смерть любовь". Разбился череп. Любовь победила смерть? Или умерла сама? Кто знает...

Плюс, еще плюс. ))

Еще один плюс и я лопну от гордости.)

Девчонки, вы чота то тут то там упоминаете буддизм, да еще по по отношению к Кристиан. Неужели серьезно воспринимаете ее как просветленную личность?

Да, она говорит, что закончила курс дзэн-буддизма (это Мердоковский прикол), но чтоб стала просветленной? Наверное, "просветление" для меня требует какого-то определения. :)

У нее просто порядка в голове больше, чему у всех остальных. Вот и все просветление. Может быть и прикол, но она и Арнольд там персонажи, которые пытаются анализировать и обернуть ситуацию в свою пользу. Остальные - плывут по течению собственных страстей. Они - манипуляторы, Просперо. А ее Просперо всегда с каким то особенным знанием.

Да нет, у Кристиан до Просперо кишка тонка.
Так себе дамочка с расчетом. Готова развлечься от скуки.

Не соглашусь насчет "так себе дамочки". (у нас опять видимо кросскультурные различия). А то что до Просперо кишка тонка только делает ей честь. Она может вовремя остановиться в своей игре.

Нет, не кросскультурные сейчас (я думаю). Просто различия. Если бы все дамочки женщины (и мужчины, ибо Кристиан, как и Джулиан, фигура несколько амбивалентная (с точки зрения гендера), то они же бы перемерли б от скуки и никаких Просперо. Вот такая ирония.

Хм. Я не говорю о том, что Кристиан - идеал, эталон. Она необычная и успешная. Во всяком случае, в России такие дамы считаются успешными. Так Кристиан еще и привлекательная для мужчин. Как правило такой типаж отпугивает мужчин (не альфонсов), а она смогла.

А относительно кросскультурных, знаете, я часто в вашей стороне бываю, много общаюсь (я не к сравнениям веду, не подумайте, я помню ваш справедливый упрек) и могу сказать что у наших стран очень разные понимания успешности. Как ее внешних проявлений, так и содержания. Скажу больше, у меня ребенок учится там, много чего набрался (я считаю, правильного) и по приезду домой он проморгаться не может от того, какие требования предъявляются у "крутому" парню. Если о себе, то когда еду в вашу страну одеваю только одежду, купленную у вас, потому что мой обычный стиль одежды в сочетании с поведением, к которому привыкла вызывает раздражение/нездоровый интерес/опаску/пренебрежение, а это мешает поставленным задачам. Я не сразу это поняла, с третьего, наверное, раза. Еще и книга вашего антрополога очень мне помогла. Все изучила, следую и могу сказать - работает. Просто Кристиан - чуждый элемент для английского общества, да еще и верхушки среднего класса.

Я согласна, Кристиан - дама успешная. Ну и что? Но я думала, что наши различия и не в этом. Успешная - это одно, и если она манипулятор - то уж никак не на уровне Просперо. Но и не просветленная личность. И весь ее дзэн-буддизм, даже не столько дань моде, сколько Мердоковская усмешка, мол, ага, такие мне попадались, знаю. Кристиан - ни для Мердок, ни для английского общества в целом (я уж не говорю о нынешнем обществе британском) - элемент совершенно не чуждый.

Разве я вас упрекала в чем-то?

Ну было в Гамлете) Не упрекали, поставили на место. Не важно. Главное - интересно общаться.

Дело в том, что леди Айрис рисует нам английское общество. Для вас это может быть не ценность или ценность по другому. Но для меня ее творчество - зарубежная литература. И герои ее хоть и очень даже люди, но со своими табу и установками (я не могу себе представить некоторые отношения в России). К чему я это пишу. К тому, что у нас конечно же разные уровни ее понимания. Для вас что-то в порядке вещей, а мне вытарчивает и смотрится экзотично. Или я подмечаю некое английское отношение к представителям других культур.
Кристиан - некий американизм в успешном проявлении. А американизм это дурной тон. Она практична, богата, она в состоянии разобраться в конфликтной ситуации. Выйти из нее достойно. Она много уделяет внимания внешности. Мне почему то не показалось, что Мердок посмеивается над ее "буддизмом". Может быть не принимает его всерьез, но есть некое уважение к ее практичному подходу, к ее месту "над" всеми мечущимися. И в этом ее "просветление"(но не в класс.понимании этого слова, конечно). В смысле ей понятнее живется, она знает рецепт не погрязнуть в собств.мире и его комплексах.
Нет, не Просперо, конечно. Арнольд был с претегзией на Просперо, но он плохо кончил. Значит тоже не ПРосперо. А вот она у нее все хорошо сложилось и упрекнуть ее особо не в чем.

Ну вот, блин, "ценности" виртуального общения. :) Пытаешься вроде как оправдать себя (свои слова), а на другой стороне собеседнику кажется, что его "ставят на место". О культурных различиях современного (уже после-Мердоковского) общества говорить смешно. Тут даже Кейт Фокс устарела со своими антропологическими исследованиями. Десять лет назад они еще были актуальны, я даже всерьез подумывала ехать в родной универ читать студентам курс сравнительной антропологии. Но это так, отклонение от темы. ;)
Кристиан - все же не американка. По сути - она-то как раз пример человека, у которого сложности с самоопределением (и Мердок очень субтильно над этим иронизирует). Кристиан родилась в Англии, но она не англичанка (т.к. из еврейской семьи). Она и не американка, хоть и провела в той стране сколько-то лет. Как человек, утративший и свои корни (см. историю иудейства), и свою страну, и свою религию. Даже гендер ее амбивалентный, Мердок это особо подчеркивает. Она пытается обрести что-то новое и само-утвердиться. В чем-то ее попытки успешны (она-то во всяком случае, рассматривает себя таковой). В чем-то наивны. К примеру, этот ее дзэн-буддизм.

А у Арнольда какая претензия на Просперо? Потому что у него дочь?

Про Арнольда.
- у него нездоровое любопытство (милосердное, по его словам) к людям; дескать я писатель, мне надо знать, но это неправда, все для хитрости;
- он отнес письмо Брэдли к Кристиан, хотя тот его не просил. А прихватил его для того, что бы был повод заявиться к интересной женщине;
- он приблизил Фрэнсиса из любопытства и возможных выгод;
- как он разрулил "интрижку" жены с Брэдли. Мастерски!
- как он хотел быть с Кристиан при живой жене, да и еще втянуть в это Брэдли.
- кто подговорил Рэйчел написать письмо Джулиан? Да Рейчел бы сама до этого не додумалась, она бы просто когда -нибудь сказала, а может быть и нет из-за стыда перед дочерью, все таки гордиться там особо не чем, женщины не любят хвастать фиаско.
- про взятие ситуации с дочерью вообще молчу.

Это не Просперо, а так себе, мелкий интриган, если учитывать все вышеперечисленное (за исключением дочери). У настоящего Просперо (мага и властителя) ни жены, ни друга с успешной бывшей женой.

Можно, конечно, проводить какие-то параллели с "Бурей". Но, в отличие от "Море, море", они тут напрямую не подразумевались. Вот "Гамлет" - другое дело, да.

Ну значит он Полоний))

На Полония тянет вполне. ))

Про Кристиан.
Да, но все что вы написали о Кристиан характеризует и американцев. И тот факт, что она кочевник подчеркнут Мердок. И то что вы улавливаете некое снисхождение и насмешку к ее персоне, отчасти подтверждает мои слова. В чем ее наивность не пойму. Как и амбивалентный гендер. Объясните мне пожалуйста, не понимаю, правда.

Насчет общества я не претендую на звание эксперта-антрополога, лишь делюсь своими наблюдениями, находясь вне системы. Скажу прямо, у меня много во внешних проявлениях от Кристиан. В Англии это вызывает (вызывало, потому что теперь я стараюсь вести себя по другому) раздражение. Сильное.

Люди, люди вызывают друг в друге раздражение, а не англичане, не американцы и не русские. :) В России у вас больше выбора в общении с теми, у кого вы не станете вызывать раздражения, находясь "вне системы" вы волей-неволей этот выбор ограничиваете, не намеренно. Но это одна сторона медали. Другая, это ваша мнительность (я не черту характера имею в виду, а способ самозащиты в чужой среде). Откуда вы знаете, что, находясь в Англии, вызываете у кого-то сильное раздражение?

Наивность Кристиан (повторюсь) в показушном дзэн-буддизме. (Сравните с "бона файд" буддизмом Чарльза Эрроуби). Ее наивность еще и проявляется в отношениях с Брэдли, с Присциллой (разве это нужно комментировать, по-моему, так абсолютно очевидна). Амбивалентность ее гендера в том, что в ней (помимо имени) наличествуют мужские черты.

Вот мой сын тоже говорит, что когда ведешь себя как англичанин ни у кого не вызываешь раздражения.
Да, я мнительная, могу что-то преувеличить, но в пустую тоже не буду заявлять. Когда я веду себя тихо, спокойно, не давлю, соглашаюсь и киваю - никого не раздражаю. Когда настаиваю, когда демонстрирую неидеальный английский, когда не соотвествую ожиданиям по внешнему виду (выгляжу моложе своих лет), когда волей-неволей показываю наличие средств( веду дела нескольких доверителей, которые не скупятся) - злю. Когда приезжала часто к ребенку в школу, вызывала недоумение своей "гиперопекой". Я думаю, это вещи немного не вписывающиеся в правила поведения, дурной тон. Могу рассказать много примеров, просто здесь речь не об этом.
В России я действительно ограничиваю. Вплоть до изоляции и виртуального общения. Толку больше, стресса меньше и не только мне. Потому что тоже не вписываюсь в наши "каноны". Я - кочевник. Кристиан мне понятна еще и поэтому.

Конечно, ее буддизм не настоящий. Но у нее есть стремление к упорядочиванию, а это уже что-то. Наивность. Так они там все наивные. Да, что то там она напридумала себе насчет Брэдли. Но ведь могло и сработать. Если бы не Баффины. И не ее братец.

Нет, не сработало бы. А если бы каким-то клином сработало, то и не было бы нам никакого Черного Принца от Мердок.

Это да. В Черном Принце ни у кого не сработало... Злой рок какой-то.

Зато какой роман!

Офф... Если что, то женщины, выглядящие моложе своих лет, никогда не вызывали во мне приступов раздражения. Одобрение вызывали. Я также не знаю ни одного другого человека в своем окружении (английском и не английском) у кого бы моложавые люди вызывали раздражение.

Здесь не только внешний вид. А внешний вид в сочетании с деловым подходом и пренебрежения какими-то тонкостями ради успеха предприятия. Но теперь я тонкости учитываю.
Выскочка это называется.

А какие именно мужские черты? Практичность? Расчет? Жажда контроля? Жажда поглощения?

Да. Статистически (по крайней мере) у мужчин преобладание всех трех качеств над расточительностью, нерасчетливостью, предпочтению быть контролируемым. Даже в нашем 21 веке. Не стоит снимать со счетов, что Мердок писала в 20-м.

Поняла. Я наверное сужу по 21 и мне уже это мужским не кажется. Хотя...

Нет-нет, ни за что.) Я писала про "буддизм для чайников", ну сейчас и у нас это модно. Она так же далека от буддизма как Брэдли от иудаизма (допустим), и даже дальше - на редкость практичная и суетливая дама.

Вот именно!

От сердца отлегло.) Вообще, чувствовалось, что над Кристиан (и Арнольдом) Мердок смеется, над остальными - меньше. Вам не показалось?

Иронизирует. Впрочем, там есть и Фрэнсис, и Рэйчел, над которыми она иронизирует не меньше. Ну и Брэдли, само-собой.

Мне почему-то казалось, что к Рейчел и Фрэнсису автор добрее, ну а Брэдли - да - главный герой же, должен получить свою порцию иронии.)

Возможно. (Это я насчет Фрэнсиса.) Мердок вообще очень благосклонно относилась к мужчинам-геям, хоть и выставила тут одного далеко не в приглядном свете, ее снисхождение все равно ощущается. Ну а Брэдли и Арнольд - это две части ее собственной (писательской) личности. Над кем же подтрунивать, как не над самой собой.

Ну а Брэдли и Арнольд - это две части ее собственной (писательской) личности.

Мне тоже так показалось. А уж как она про переполненность книг Арнольда ни к чему не относящимися символами написала.)

Насчет Локсия - интересная мысль. Сходится. Растлитель)) но музыкант? Хотя в опере было о музыке рассуждение.

В какой опере? Которую Брэдли и Джулиан начали слушать в Ковент Гардене ("Кавалер розы" Рихарда Штрауса)? И да, Локсий - растлитель и музыкант - как у Мердок, так и согласно древнегреческим мифам.

Да, я имею ввиду их поход в оперу. У Брэдли было там очень интересное размышление о силе музыки.

Не помню таких его размышлений там (помню другие, но посмотрю еще, просто не заострила внимание на этом, видимо, когда читала).

Про то что музыка может быть чересчур сильным раздражителем, нескромным и причинять боль. Что-то вроде этого.

Посмотрела. :) Да, он там размышляет не столько о музыке, сколько о женских голосах:

Звук поющего женского голоса — один из самых щемяще-сладостных звуков на свете, самый проникновенный, самый грандиозно значительный и вместе с тем самый бессодержательный звук; а дуэт в два раза хуже соло.

А боль-то ему причиняли там иные мысли (связанные с Джулиан).

Тем не менее, это не важно. Важен ваш комментарий — где бы Брэдли ни рассуждал о том, что "музыка может быть чересчур сильным раздражителем, нескромным и причинять боль", для романа (его ключа) - эти его мысли имеют большое значение.

Любовь низкое или высокое чувство. А вот надо уметь найти грань. Адекватно своей личности и того кого любишь.
Низость любви - в обладании. Не в секс.плане даже, а в желании поглотить, сожрать, смять и напитаться.
Высота - в силе, в окрыленности и вдохновении. В импульсах к творчеству. В расточении любви миру. Всему. Не только обьекту.
Если брать за подсказку буд.философию - где к сексу нет ханжеского подхода, предполагается развитость поведения, то у меня напрашивается один вывод - секс - примиритель, уравнитель. Помощник. А постхристианском мире секс - низость и любовь низка. Это и подвело и Брэдли с его ханжеством и воздержанием. И Дж с ее незрелостью.
Выход был в Кристиан для Брэдли. Но он его ...

Ну вот у Брэдли появилась иллюзхия, что он любит весь мир в первый день влюбленности в Джулиан, но что он сделал в итоге? Наговорил какого-то бреда Кристиан, Рейчел и прочисм, накупил Рейчел абсолютно ненужных подарков, купил книги Арнольда, которые не стал читать и пр. То есть импульс был, а желания понять других, прежде чем "причинять добро" не было совершенно. Это чистое детство и "гамлетизм".

Ну и я не представляю себе в реальности, как секс уравнивает людей, это должны быть нереально гармоничные люди, оба участника, иначе как ни крути - обладание и использование.

Не, Гамлет медленно прокисал во зле, а этого несло на позитив. В этом их две разницы - один в зле и медленно, другой влюбился, впал в добрый идиотизм и все произошло слишком быстро.

будь у него чуть больше времени и меньше пассажиров - все бы наладилось. Он же по сути угодил в чужие проблемы. Причем даже не с Присциллой, а с Бафинами. Причем с Бафинами не изза их дочери, а изза того, что был псевдочленом их семьи.

Вот как по мне, секс это единственно уравнивающая в мире вещь... Обладание и использование в одностороннем порядке - это уже не секс, а сексуальные извращение, насилие. И опять таки, при добровольном согласии (на каждого садиста найдется свой мазохист) может быть для кого-то приемлемо.

Ну да Брэдли не пошел убивать с ножом/ядом/мечом, он взял только своё оружие - слово. Он в своей детской наивности считал, что из-за того, что он "любит" все должны ему сочувствовать и радоваться за него. Вот каким идиотом надо быть, чтобы считать, что ему сойдет с рук бросить (по сути) Рейчел ради её дочери? Неужели можно было думать, что Джулиан не узнает? Равно - и с остальными.

Обладание и использование в одностороннем порядке - это уже не секс

Согласна. Но в реальной жизни практически всегда это "не секс", даже если нет физического насилия, то почти всегда - психологическое. Один получает удовольствие, другой - нет.

)) Ну у него хоть злого умысла не было. Глупость только.

Я против такой реальной жизни. Уж лучше тогда из нее такой "секс" исключить, здоровья больше будет и пользы))

А вот тут неважно, был умысел или нет. Потому что для взрослого человека такая неосторожность (как форма вины) - хуже умысла. И он не был глуп. Значит имел инструментарий, чтобы применить, но ... не применил. Вердикт: виновен.

Уж лучше тогда из нее такой "секс" исключить

Многие и исключают. Я в числе этих многих.)

Вот и замкнутый круг получился.
Сначала исключают секс. Потом крышу сносит от какого-нибудь раздражителя, потому что вдруг задело какой-то важный рецептор, потом не до инструментария (эх, жизнь одна), а окружающим только того и надо - сразу на тепленькое и уязвимое - хоп и нарублено дров. Хоп и уже виновен. Вот и книга Черный принц))

Ага, по мнению большинства в сексуальном насилии всегда виновата жертва. Если это женщина, конечно. И вообще всё зло оттого, что кто-то секс исключил.

При чем тут жертва? Тут Брэдли сам себе жертва оказался. (не Джулиан во всяком случае)

Я считаю, что если бы Брэдли занимался сексом регулярно, у него бы не снесло башню так сильно от Джулиан. Он может быть загорелся, но смог бы довести до нужной темпеартуры свое чувство и включить весь свой умственный инструментарий.
Если мы природой созданы половыми существами, для организма требуется реализация всех функций. Иначе - может рвануть.

Тем не менее, если говорить о сексе, о жертвой была Джулиан. И тот факт, что она оказалась сильнее, не отменяет насилия. Это как оправдывать насильника на том основании, что ему потом было погано, а жертва успешно вышла замуж.

Брэдли не хотел секса раньше, в том и дело, у него секс неразрывно связан с влюбленностью. Невроз.)

Ну я не считаю что это все таки насилие было. Насилие было бы если бы она не хотела... Да, ее это напугало, возможно было больно. Она его не просила остановиться (если не ошибаюсь). Сильно затравленной я бы ее не назвала на случай если предположить - девочка была напугана и была под психологическим давлением.
У них же там чувства играли, бурлили. Конечно, это не красивое поведение, хотя бы потому что ей это было не по душе. Но и не насилие.

Думаю, это НЕ насилие в уголовно-правовом контексте, но по сути - да. Потому что в тот момент Брэдли вообще не думал, а как и что это для её. Это было то, что нужно ему и пофиг на её чувства. А за это надо убивать. Жестоко. (зачеркнуто)

Возможно.

Многозначительно.)

Я на самом деле, задумалась. Припоминаю что-то из своей жизни, из опыта других женщин. С точки зрения женщины, тем более юной - это ужасно, правда.
Но если поставить в главе стола чувства, эмоции, накал, разрядку какой-то ситуации(а это уже более зрелый подход), то что сделал Брэдли - не так уж и кошмарно. кому то вообще такой напор и одержимость может еще и понравиться и именно его не хватает.
А с друго стороны - это же применение силы. Это все равно если женщина будет сильней в физическом плане или мастер боевого искусства, например, и заставит мужчину сделать то что ей нужно силой. Несуразица. Вот они, роли...

В том и дело, что невозможно оценить с точки зрения "а может быть это ей было нужно", все оценки будут неверными. Потому что даже если женщина сама была слишком скромной и хотела "завоевания", то не простит.

Я думаю, что это оценочное понятие. Неспроста в классическом угол.праве расследование таких деяний, носит заявительный характер.
Мы можем додумывать сколько угодно через призму собственного опыта и опыта близких людей, персонажей книг и кино, но в каждом когкретном случае - решает женщина, что это было. По поведению Джулиан нельзя сделать вывод что это было изнасилование. Приключение. Опыт. Обратная сторона близости. Да, она не получила удовольствия, но она и не сопротивлялась и не требовала что бы он остановился. Затравленной девушкой она не была.

Ну вот Джулиан (автор через Джулиан) и решила, что свою порцию опыта она получила и ей достаточно. Подобной "обратной стороны близости" хотела бы Рейчел, но не получила, все как в жизни.)

Джулиан не из-за этого решила что ей достаточно, я полагаю, письмо от матери сделало свое дело. Но конечно, и опыт сыграл свою роль для нее, это да.
Точно с Рейчел))

Ну так наложилось одно на другое: ну а какая женщина поняла бы и простила, что её кавалер мало того, что либо импотент либо насильник, так еще и на матушку имел бы виды?)

Это так. Идиотка разве что))

Если рассматривать Джулиан как человека, а не как персонаж, то удивительно, что она настолько хорошее послесловие написала. )

Она написала послесловие "для прессы". Там мало искренности. Все послесловия - рисовка. У каждого с разным мотивом и настроем, но рисовка.

Пускай даже для прессы. Но если ты пишешь о развратнике, гнусном насильнике и убийце твоего отца, то можно и для прессы по-другому написать. И никто не осудит.

Да я не в осуждение ей. Меня не впечатлило ее послесловие. Меня ничье не впечатлило. Но она выкрутилась, ей удалось, молодец. Я бы вообще никакого послесловия не стала бы писать. Ктоб меня заставил?

Сейчас бы и я не стала, но в возрасте Джулиан...

Ваши ответы на вопросы - вполне самостоятельная рецензия. Почему бы вам не скопировать их в отдельный пост? Пусть увидят и ваши подписчики (а то здесь-то лишь немногочисленные мои :))

Ну я же не штатный рецензент.) Просто мне легче мыслить в диалоге.)

И мне. Поэтому и составила вопросы вместо рецензии. )

Кроме того, я люблю обсуждать и даже спорить, а если пишешь рецензию, то е каждый читатель решается высказать противоположное мнение. А жаль.

Да от лени всё. Или от занятости (что часто одно и то же).