Больше рецензий

ilfasidoroff

Эксперт

Эксперт Лайвлиба

16 ноября 2014 г. 00:02

909

5

Писать отзыв на "Черного Принца"? Шутка ли… Придется ведь не досыпать недели, как минимум, две или три, чтобы найти время для всех мыслей, посетивших мою несуразную голову. Мало того, их уловить. Мысли — они ведь, словно осы, то налетят целым роем с угрозой свалить насмерть (как минимум, довести до реанимации), то прожужжит одна где-то поблизости, но стоит лишь затаиться не двигаясь, чтобы ее быстро поймать и убить – жужжалки и след простыл.

Вместо отзыва (т.е. всего того, что лично я думаю по поводу "Черного Принца"), предлагаю устроить здесь обсуждение. Может быть, этим нарушу формат уважаемого лайвлиба, где рецензиям есть свое место, а обсуждениям — иное, надеюсь, мне простят. Я тут составила список вопросов, на которые приглашаю ответить — и френдов, подхвативших мою недавнюю инициативу коллективного прочтения (спасибо вам, Godefrua , Anais-Anais , Wala ), и всех остальных (желающих), читавших когда-либо "Черного Принца". Не могу пригласить тех, кто его пока не читал (извините, но даже в вопросах тут будут кое-какие спойлеры).

Только давайте, по-честному, не гугля, не подглядывая у критиков, или, у тех, кто уже написал свою рецу на ЧП, пусть каждый желающий выскажет свое мнение — независимое и незаимствованное.

Вопросы для обсуждения ниже, вне очередности, в куче (даже нумеровать не буду, дабы не вводить кого-либо в соблазн кратко ответить под цифрами. Хотите – отвечайте на все вопросы, хотите — выборочно (хотя бы даже на какой-то один). Хотите – предлагайте свои вопросы (у тех, что читает и ценит Мердок, вопросов, как правило, всегда больше, чем ответов).

Итак, поехали…

Как вы думаете, почему роман называется "Черный Принц"?

Какова, на ваш взгляд, основная тема произведения? (Любовь? Эрос? Садо-мазохизм? Писательство? Мужененавистничество? (Или, наоборот, жено-…) Соотношения любви и смерти? Соотношения искусства и жизни? Искусства и морали? Молодости и преклонного возраста? Или: "Нет, не то всё! Черный Принц, на самом деле, о…" О чем он, по-вашему?)

Кто из героев там Черный Принц? (Брэдли? Джулиан? Или: "Ни тот, ни другой"?) И кто из них Гамлет?

За кого вы принимаете Брэдли Пирсона / с чьим мнением наиболее солидарны? (С Кристиан в том, что Брэдли "в конце концов повредился в уме и впал в безумие"? С Фрэнсисом Марло в том, что Брэд испытывал гомосексуальную любовь к Арнольду Баффину и убил его на почве своих фрейдистских комплексов? С Рэйчел: "Это был унылый неудачник, стыдящийся своего происхождения, своей необразованности и до нелепости стыдящийся своей службы"? С Джулиан, видевшей "целую жизнь усилий и неудач" того самого Пирсона, выдававшего "измышления чужого ума" за цитаты из ее собственного письма?

Кого же из них любил Брэдли все-таки? (Ну, если он там вообще кого-то любил…)

Кто, по-вашему, убил Арнольда Баффина?

Кто такой мистер Локсий? (Сосед Б.П. по камере, к которому он "воспылал неумеренной любовью"? "Насильник и убийца, некогда известный музыкант-виртуоз, который небывало жестоким способом убил преуспевавшего собрата по профессии"? Издатель, близкий друг Брэдли Пирсона? Или его очередная выдумка?)

В ком из героев романа Айрис Мердок больше всех проявила себя самоё?

Какого вообще пола (и какой ориентации) был(а) Айрис Мердок?

Titian+Marsyas.jpg
Эта иллюстрация здесь – не случайна. Но пока я не только ли воздержусь от своих комментариев по ее поводу, а даже не озвучу название картины и ее автора. Знатоки искусства и так узнают. Знатоки мифологии узнают сюжет. Знатоки Мердок и без меня знают.

Мои ответы на все вопросы, возможно, прозвучат где-нибудь в комментариях. Хотя я честно постараюсь не отвечать на вопросы (лишь на комментарии, если будут), а написать-таки "отзыв" в формате ответов — потом.

1 2

Комментарии


Как вы думаете, почему роман называется "Черный Принц"?
таких подробностей уже помнить не могу, но, вероятно, ответ кроется во фразе

Мердок со своим Черным принцем выключили свет и во весь голос заявляют, что любви нет, вокруг все серо и черно, наступила полярная ночь


Какова, на ваш взгляд, основная тема произведения? (Любовь? Эрос? Садо-мазохизм? Писательство? Мужененавистничество? (Или, наоборот, жено-…) Соотношения любви и смерти? Соотношения искусства и жизни? Искусства и морали? Молодости и преклонного возраста? Или: "Нет, не то всё! Черный Принц, на самом деле, о…" О чем он, по-вашему?)
Основная тема произведения - философия и маразм. Тема не важна, важен сам процесс

Кто из героев там Черный Принц? (Брэдли? Джулиан? Или: "Ни тот, ни другой"?) И кто из них Гамлет?
Ярковыраженных Гамлетов не помню, там все одинаковые - старые, пыхтящие

За кого вы принимаете Брэдли Пирсона / с чьим мнением наиболее солидарны? (С Кристиан в том, что Брэдли "в конце концов повредился в уме и впал в безумие"? С Фрэнсисом Марло в том, что Брэд испытывал гомосексуальную любовь к Арнольду Баффину и убил его на почве своих фрейдистских комплексов? С Рэйчел: "Это был унылый неудачник, стыдящийся своего происхождения, своей необразованности и до нелепости стыдящийся своей службы"? С Джулиан, видевшей "целую жизнь усилий и неудач" того самого Пирсона, выдававшего "измышления чужого ума" за цитаты из ее собственного письма?
А, это самая концовка, помню на что сразу обратил внимание - несмотря на все потуги видно невооруженным глазом, что все концовки писал один и тот же человек. Вот этот человек во всем и виноват, все и совершил, всему причиной

Кого же из них любил Брэдли все-таки? (Ну, если он там вообще кого-то любил…)
В основном Брэдли (он же автор) пытался нарыть любовь, которой никогда у него не было, ибо он всю жизнь искал в любом своем действии глубинный смысл и подобное ощущение не укладывается в построение вербальной структуры эзотерического предела астрального лимита действия

Кто, по-вашему, убил Арнольда Баффина?
А это кто?

Кто такой мистер Локсий? (Сосед Б.П. по камере, к которому он "воспылал неумеренной любовью"? "Насильник и убийца, некогда известный музыкант-виртуоз, который небывало жестоким способом убил преуспевавшего собрата по профессии"? Издатель, близкий друг Брэдли Пирсона? Или его очередная выдумка?)
Не помню такого вообще

В ком из героев романа Айрис Мердок больше всех проявила себя самоё?
По-моему, все герои получили элемент личности автора, что делает автору несомненную честь

Какого вообще пола (и какой ориентации) был(а) Айрис Мердок?
Думаю, что ориентация была изначально вполне нормальная. Она училась, развивалась, мыслила о вечном. Давалось ей все легко, темы были интересные, но практического опыта не хватало. Она находила себе оправдание, что очень занятой человек и на личную жизнь нет времени. Тем более, что мужчины вокруг нее были, общались, но отношений не заводили. Затем нашлось несколько мужчин, оказавших ей знаки внимания, но они не понравились ей самой. Были слишком похожи на крикливых женщин, слушали ее постоянные поучения - не таким ей виделся образ мужчины-спутника. Время шло, одиночество сублимировалось в произведения о любви, причем она стала писать от лица мужчин - так ей было проще, а еще она преследовала цель - выставить мужчин с помощью себя самой в не очень приглядном свете.
Далее - зависит от удачи. Если на тот момент она уже достаточно раскрутилась, то все же нашелся милый альфонсик, что воспылал к ней любовью и женился. Если нет, то - да, ей суждено было стать мужененавистницей. Это прямая дорога в лесбиянки.

Картина эта повествует о самодурстве и коррупции в высших эшелонах власти во все времена и о том, что самый последний сатир в состоянии развить свои таланты выше бога.


Анатолий, а вы где живете? Смотрю тут - время отправки вашего комментария 3.38. Понятно, что у вас другой часовой пояс, но я чисто из любопытства спрашиваю - какой?


Это спонтанность, а не часовой пояс. Жить рывками интереснее. Меньше правил и больше нагрузок


Ну, если позволяет здоровье... (могу лишь позавидовать)


Арнольд Баффин, если что - это ближайший друг/враг главного героя, успешный писатель. У него еще там жена Рэйчел и дочка Джулиан.

Мердок вышла замуж в 37 лет. К тому времени у нее вышли лишь 2 книги (не считая философской работы о Сартре), не было никакой известности, никакого наследства и практически никакой прибыли, чтобы клюнул некий альфонсик.


Да, помню, что там кто-то кому-то завидовал.
В википедии не лазал, как вы и предлагали. 37 лет - немного поздновато, не находите?


Не нахожу. ) Разве есть правила об ограничениях на возраст при вступлении в брак? (Не считая правила о совершеннолетии.) Тем более, вы и сам не сторонник правил, как говорите.

О том, что вы не знаете того, за чем можно лазать в википедию, никакого упрека. Я лишь поделилась тем, что знаю.


С биографией незнаком, да. Но содержание ее произведений наводит на мысль, что у нее было не все в порядке в личной жизни


Если у Мердок было бы все в порядке в личной жизни, никто из нас не знал бы об Айрис Мердок. Мне кажется, "не все в порядке в личной жизни" - у всех талантливых людей. И у не талантливых - "не все в порядке" куда чаще встречается, чем "все в порядке".

Впрочем, все зависит, как и на что смотреть. Биограф Мердок, например, смотрит на ее брак как на очень счастливый.


Вам я верю, но меньше всего верю биографам. Впрочем, если женщина ее типа выходит замуж ближе к 40 годам, то это признак взвешенного решения. Могла бы не выходить вообще. По поводу "придерживаться - не придерживаться правил" - не считаю важным вопрос о сексуальной ориентации. Дафна вроде бы была лесбиянкой, но нигде в ее произведениях этого не обнаружил. Напротив, героини нормально-женственны и не пылают негативом к мужчинам.


Вопрос о сексуальной ориентации - не важен. Впрочем, другие вопросы тоже. Дафна не была лесбиянкой, она была бисексуальной. Но Дафна меня не интересует вообще. Айрис не пылает негативом к мужчинам. Она не пылает негативом и к женщинам. А то, что она не написала ни одного романа от лица женщины и... кажется, пять (?) от лица мужчины - иной вопрос. Это никак не свидетельствует в пользу ее мужененавистничества. Скорее, наоборот.


Ох! Дочитала до слов "спойлеры" и остановилась! Представляете, я еще в процессе чтения....Быстро прочитать не удалось, я поняла, что это та вещь, что у Мёрдок не читается быстро. Как, например, "Отрубленная голова". Девочки, вы меня подождете? Читать пока обсуждение не буду, во избежание спойлеров!


Конечно! Не торопитесь))


Буду отвечать постепенно. Иначе запутаюсь.
С самого начала считала, что Книга своим названием обязана Черному Принцу (королю Эдуарду), чей прах лежит в Кентерберийском соборе. Надгробие его впечатляет аскетизмом и одиночеством. Закованный в черные доспехи, не только телом и душой. Нет с ним ни каменной девы, лежащей рядом, ни собачки в ногах. (Как у всех остальных)
Гг - Брэдли, он как анахронизм. Своей замкнутостью и повышенной требовательностью к себе и окружающим. Закованный в черные доспехи своего одиночества.

Тема произведения - связь между чувствами и качеством жизни. Не каждому человеку даются чувства, любовь. Не у каждого кому дается есть талант это удержать, заряжаться, вдохновиться. Еще тема - мука жизни в обществе, социопатия, зависть, непостижимость замкнутого человека. Вообще, мне кажется, что все ее "загадочные" герои-абсолюты - Социопаты.
Еще тема произведения - творчество. Что это? Конвеер? Крик души и ума? А может быть и то, и то? Но от любви качество продукта повышается в разы.


Постепенно, конечно. Так будет лучше. Спасибо. Я тоже буду отвечать постепенно, по мере оформления мыслей в голове. У меня вообще-то сплошная беда с этим.


И я тоже думала (но задолго до того, как начала читать ЧП), что принц Эдуард Вудсток (a.k.a. Черный Принц) имеет какое-то отношение к одноименному роману А.М.. И отчасти поэтому откладывала чтение именно этой книги. Когда я "открыла" для себя Мердок в 11-м году, мне во всех аспектах, связанных с ней, чудилось что-то мистическое. Да то, что место, в котором живу последние 7 лет, связано с тем самым Эдуардом-Черным Принцем и потому называется Princes Risborough. И помню, как летом того самого 11-года (и прожив в этом городке, соответственно, уже 3 года) каким-то "мистическим" образом оказалась возле камня, на котором высечено имя того самого принца, возле дома, где он жил, рядом с церковью постройки 13 века. Я тогда подумала: вот оно! Мердок (ее Черный Принц) меня преследует), именно эта книга меня когда-нибудь раздавит и потрясет, поменяет жизнь куда сильнее, чем переезд из одного города в другой. )

Но это все глупости и морок, конечно же. ))


Гамлет. Если вообще уместно сюда его впутывать (мне кажется это немного надуманным), то Гамлет здесь Джулиан. И не только из-за костюма, а своей незрелостью, соблазнами, родительским вопросом. Она потеряла отца и мать в результате развития событий. Кроме того, Брэдли сам видел в ней Гамлета, видел в ней свою юность и свое Гамлетство (оно есть в каждом), в этом нечто бисексуальное, но это не так важно. Он излечился от импотенции когда увидел ее образе юноши-Гамлета.
Мердок прекрасно удался эротизм, в смысле того, как она все описала.


А это ничего, что "избавившись от импотенции", он ее изнасиловал? :)

Не, я думаю все же, что в бисексуальности Брэдли есть нечто важное.


Ну скажем так - не совсем. Шокировал юную душу, конечно. Грубый секс не совсем изнасилование. Изнасилование - это действия против воли и желания. У нее было желание. В этом и незрелость ее.


А вот мне так она показалась вполне зрелой для двадцатилетней...


Зрелой, но не достаточно. А может быть чувство ее было незрелым. Иногда лучше быть незрелой, чем зрелой. Тем более если по возрасту. Я думаю, если бы не было такой внешней истерики вокруг этой пары, у них могло сложиться.


Забавно, когда читала в возрасте Джулиан - казалось обидным, что Брэдли и другие называют её глупенькой, заурядной и пр., а сейчас читала - ну ведь так и есть. Неразумное дитя, каким и я была в свои 20. Просто чуть более смелое дитя, чем большинство в её возрасте.


Насчет важности - я бы читала так как написано. Кристиан - женщина, Джулиан - молодая женщина. Конечно, можно додумывать, но почему бы ей сразу не написать что он гомосексуалист и все его пассии - мужчины? В др книгах она особо этого не стеснялась.


Ну вот опять вы о стеснении... Кто говорит о стеснении Мердок? И романов, где все были бы неприкрытые геи - у Мердок нет. Субтильность - вот ее фишка.


Что означает слово "субтильность" в данном контексте?


Это грань перехода одной субстанции в другую (или одного понятия, явления и т.д.) в другое, настолько тонкое, что слова - бессмысленны. Как у Гамлета: "...а дальше - тишина". Что-то не обговаривается. Что-то за гранью.


Хорошо сказано. Некая некатегоричность в ориентации.


Мне ничье мнение о Брэдли не импонирует. Они сами так не думали, это поза каждого из них. Они выкрутились. Это то чем успокоились их сердца. А с чего они должны были говорить правду?
Я считаю Брэдли талантливым, скромным человеком, со своими комплексами и тягой к уединению. Который попал в сложную ситуацию. Бывает.


У "импонировать" все же иной оттенок, чем у "выражать солидарность". Мне вон мнения Шишкодремова весьма импонируют, но я с ним не солидарна. ))

ИМХО, они все говорили правду. Ту, которой не существует для всех единой.


Это да. Это же удобно - подогнать свою правду под ситуацию. Более того - 'для прессы'. Какая там правда? Так, оттенки, выгораживание себя.


Кого любил Брэдли?
В прошлом - Кристиан. Рэйчел даже не обсуждаю, это привычный круг, к которому мы привязаны - мимо. Арнольда - любил, завидовал немного, но тоже был привязан, с любовью, тоже - мимо.
Джулиан. Это была страсть на фоне длительного воздержания. Сумасшествие. Но и любовь тоже. Потому что это чувство перевернуло его жизнь, дало импульс и вдохновение, котрое он ждал всю жизнь. Страсть так много не дает, хотя...


Я считаю, что Арнольда убила Рэйчел. Не просто потому что я верю Брэдли. Но и из послесловий Рэйчел и Джулиан.
Рэйчел спасла свою шкуру и заодно отомстила за всю свою жизнь. Нашла козла отпущения.
Джулиан разорвала отношения с матерью. С чего бы ей это делать, уже потеряв любимого отца? Потому что она знала, она убийца ее отца. (Вот вам и Гамлет).


Локсий - не знаю. Ведь знаете как бывает, автор пишет о своей среде, богеме итп. Сограждане и современники возможно кого-то узнают и наверное в этом есть некий смысл.

Считаю, что он был. Брэдли не свойственны такие активные действия - делать сверку показаний, продвигать книгу и тп.


Мердок - женоненавистница. Ей хотелось родиться мужчиной, я полагаю. Ее влекло к мужчинам, и с ними ей было легче общаться. О женщинах она пишет с неприязнью. Тупые, изворотливые, эгоистичные, думающие мозжечком. И вообще, как земля их носит. Есть умные, но они как мужчины тогда.


Одна женщина (а может, и две-три, не помню уже) спрашивала меня как-то в комментариях, почему мол Мердок так не любила женщин. И мне этот вопрос показался странным тогда. Я ведь к Мердок подхожу не со стороны ее творчества (как делает большинство читателей), а со стороны ее личности. Как поразил меня "Честный проигрыш" (вернее, "A Fairly Honourable Defeat"), так я не могла (не могу) успокоиться в мердоко-постижении. Личность она, конечно, необыкновенная, а романы-то мне далеко не все у нее нравятся, да я и прочла еще не все. Ну так вот, вопрос показался мне странным в позиции знаний о Мердок как о личности. Пока я не дошла до "Черного принца" и чуть ли ни убедилась сама в ее "женоненавистничестве". Но и в "Черном принце" этого нет, оказывается (тут в помощь мне пришли другие источники, я не могла обойтись без них) - и об этом расскажу чуть позже.


Лично я не вижу ничего странного в ее женоненавистничестве. Давно уже заметила, что умным и харизматичным женщинам проще сотрудничать с мужчинами, а не с женщинами.


Дело-то в том, что не была она женоненавистницей. Не могла быть. :)


Это мы ей просто повесили такой ярлык, преследуя цель сказать, что к женщинам она относилась снисходительно и терпимо. отОна была ненавистницей вообще, мне так кажется.


То есть она была мизантропом?


Ну нет)) просто свои симпатии, предпочтения. Мне кажется у нее ценостный микс из разных философских течений, левых политических, феминизма, буддизма опять таки. И женщины у нее на втором плане.


Я как то спрашивала вас по поводу ее тяги к уединению, вы сказали что нет, они много общались. Но у нее ведь большинство героев - социопатов. Я сама социопат и могу сказать, что она много об этом знает. Чересчур много...


А может любой человек быть социопатом? Что такое социопатия вообще? (Мне она кажется каким-то модным термином виноват Шерлок Холмс.) Брэдли мог быть социопатом в каких-то ситуациях, а в каких-то стремился таковым не быть. То же самое с вами, возможно, (простите!), и мне кажется, куда в более мягкой форме. В виртуальном общении вы слишком даже не похожи на социопата, скорее, наоборот (ну, как я вижу социопатов вообще). И Мердок... она вполне могла быть социопатом в одной ситуации и социофилом в другой. И потом... она была профессиональным писателем. Это в первую очередь. А профессиональный писатель должен уметь передавать на словах всё... что ему свойственно, и что ему чуждо.


Не может... Я о себе это знаю очень давно. Первое - это детство. Были причины быть в своем мире и ни с кем не общаться, кроме родителей, сестры и книг. И даже не ходить в школу. Второе - с тех пор как работала на гос.службе и вела прием граждан по 50 человек, каждый из которых на грани. Я ищу молчание, немельтешение. Работаю дома в последнее время (мечта сбылась),, я -аналитик. На ЛЛ я общаюсь для себя нетипично много, так как в этом нет угрозы моей ресурсности, нет физического контакта итп.
Мне близок Чарльз из Моря, в этом смысле. Брэдли был тусовым парнем, с потребностью личного пространства.
Что касается Мердок, я думаю она была многогранной и могла развить незначительные шевеления в себе до гипертрофированности.


Я слишком мало знаю о социопатии как о явлении вообще, чтобы спорить или соглашаться. )) Сама, например, иногда ощущаю себя настоящим мизантропом в какие-то моменты, а в иные... ну, в общем, как человек в "Записках из подполья" Достоевского (кстати, "Записки" оказали огромное влияние на ЧП наравне с Шекспиром, Фрейдом, Платоном и ... другое влияние я пока называть не буду - но это то, до чего я сама не дошла и этим ужасно расстроена нынче).

Мердок была многогранной. Среди мердоковедов это ж почти анекдот: "Мы знаем стольких Айрис Мердок, но никто из нас не знал настоящей". И потому мы можем лишь спекулировать насколько те или иные черты ее героев были свойственны ей самой.


Ну для начала - это вообще-то расстройство и как о любом расстройстве сложно рассуждать обывательски. Самому себе много чего можно наставить из диагнозов. Там много граней и стадий. А можно и не самому...


Кстати, вот совсем не кажется мне Айрис мизантропом.


Да, конечно, она не мизантроп. :)

1 2