Нил Гейман: «Мои родители не устанавливали правил о том, чего мне не следует читать»

Нилу Гейману не привыкать к тому, что его книги попадают под запрет. Мы побеседовали с автором Коралины и Истории с кладбищем о спорных книгах в библиотеках, об угрозе, которую представляет цензура для графических романов, и о том, почему свобода слова не означает свободу оскорблений.

Вы читали в детстве книги, которые вам так или иначе запрещено было читать? Осталась ли у вас от них травма на всю жизнь, или запрет сделал их еще интереснее?

Мне очень повезло, потому что мои родители не устанавливали никаких правил насчет того, что мне не следует читать. Поэтому я мог взять любую заинтересовавшую меня книгу с полки, и мне можно было ее читать, и это было чудесно.

В школе я однажды попался: помню, как у меня отняли книгу Дэвида Форреста под названием «А моему племяннику Альберту я завещаю остров, который выиграл в покер у Жирдяя Хэгана». Ее вернули только тогда, когда я сказал, что это, вообще-то, книга моего отца, и он хотел бы получить ее назад. Это был разухабистый и немного похабный шпионский роман.

Самое потрясающее, конечно, то, что никому не было дела до того, что я читаю. В двенадцать я читал Майкла Муркока или Козлоюношу Джайлса Джона Барта, или книги такого содержания, которые, как я сейчас понимаю, совсем не стоило читать двенадцатилетнему мальчику.

Я, вроде бы, пережил это без последствий. Хотя некоторые истории меня действительно пугали. Помню, как испугался рассказа Чарльза Биркина «Ужас Гарлема», странного ужастика, который я прочитал лет в семь или восемь, когда я точно не был к такому готов. Но в основном я читал все подряд и усваивал все, что мне попадалось.

У меня точно не осталось травмы на всю жизнь, и я не уверен, что запрещенные вещи становятся от этого интереснее. Исключение — разве что Чосер и Библия, там ты натыкаешься на описания убийств и мастурбации, и думаешь: «вот это действительно круто, потому что взрослые хотят, чтобы мы читали эти книги, но совершенно забыли, что там полно того, что они не разрешают нам читать».

Почему вы считаете, что в библиотеках и школах спорные книги должны быть доступны физически, а не только онлайн?

Ну, для начала, не у всех есть интернет. И я думаю, что в библиотеках и школах появляется возможность интуитивного выбора — когда тебя может заинтересовать обложка, и ты можешь взять эту книгу, подержать в руках. Я считаю, что физический доступ к книге, или хотя бы к ее содержимому, очень важен. Вся эта доступность онлайн кажется мне странной в том плане, что она, наоборот, ограничивает людей в выборе, в отличие от простой возможности взять книгу с полки.

Комиксам и графическим романам часто угрожают запретом или изъятием из библиотек. Как вы считаете, почему люди с неприятием относятся именно к этому жанру?

Потому, что в комиксах есть картинки, а картинки легко запретить; картинку можно вырвать из контекста. Сейчас сложно вызвать у человека недовольство одной лишь прозой: ведь в нее нужно вчитываться, ее нужно обдумывать, понимать. В кино вызвать недовольство несколько проще. Но комиксы и графические романы с легкостью вызывают у людей недовольство — лишь потому, что там есть картинки.

Я думаю, что отчасти это связано с тем, что люди автоматически считают, что картинки предназначены для детей. А отчасти это просто бессмыслица, вроде той, когда студент университета Дьюка публично и шумно отказался читать комикс Fun Home Элисон Бекдел. Он говорил, что, вероятно, смог бы такое прочесть в виде романа, но порнографические рисунки разожгут похоть в его сердце, и он попадет в ад. А ты думаешь: «ну, вообще-то, если ты действительно прочитаешь книгу, то не найдешь в ней порнографии, и она вообще будет не тем, чем тебе кажется сейчас. И если ты прочитаешь ее, она окажется поучительной, и вызывающей, и новой, и тогда, возможно, ты начнешь читать прозу и хоть чуточку повзрослеешь. Повзрослеешь настолько, что тебе разрешат читать комиксы».

Вы когда-нибудь намеренно помещали спорные сцены в детские книги, чтобы вызвать у читателя шок или сильную реакцию? Или подобные сцены всегда являются естественным следствием развития сюжета?

Я совершенно точно никогда не писал сцену и думал: «ха, вот это будет спорно для детей». Я даже не уверен, что думал такое, когда писал для взрослых, может быть, в Американских богах была пара сцен, когда я подумал: «вот после этого меня выкинут из пары библиотек и запретят в школах». Но я не делал этого специально — я знал, что этот роман предназначен для взрослых и для умных странных ребят, которые сами берут книги с полок.

Спорные сцены в моих книгах всегда существенны для сюжета, и, надеюсь, они всегда написаны со вкусом. «История с кладбищем» начинается с убийцы, рыщущего по дому с ножом. Он только что убил трех человек, и теперь собирается убить младенца, — полагаю, эта сцена довольно страшная. Но я писал ее так, чтобы разные люди восприняли ее по-разному. Писал ли я ее специально, чтобы спровоцировать читателя или вызвать шок? Нет! Я написал ее, потому что с нее должна была начаться вся история.

Вы когда-нибудь чувствуете себя виноватым или обеспокоенным тем, что включили сцены насилия в книги для детей — вы занимаетесь самоцензурой?

Я вообще пишу не много сцен насилия, а если они есть, то я в основном хочу донести до людей, что насилие — это чудовищно. Я чувствую беспокойство, когда показываю насилие жестоким, ужасным и неприятным. Я чувствую вину, когда пытаюсь выставить насилие простым, легкомысленным и вообще таким, как оно выглядит в кино.

Занимаюсь ли я самоцензурой? По-моему, единственный раз я делал это, работая над книгой библейских адаптаций «Вопиющие истории из Ветхого Завета». Для нее я адаптировал несколько притч из Книги Судей, и в моем сценарии для художника была совершенно ужасная сцена изнасилования и убийства двух девушек. Я сказал художнику, что сцена должна быть максимально ужасной — никакой эротики, ничего милого и приятного в ней быть не должно: жители деревни насилуют двух женщин, а потом убивают их. Художник так постарался, что издателям стало не по себе, и они сказали: «мы не готовы такое печатать». Тогда пришел другой художник, и проиллюстрировал библейскую притчу все еще неприятной сценой изнасилования, но уже не настолько. Интересно, что это было единственное, что мы были вынуждены поменять, потому что буквальный пересказ истории из Библии был слишком сильным и отталкивающим.

Возьмем, к примеру, ту же сцену убийства из начала «Истории с кладбищем»: ее называют страшной и слишком подробной. Что вы можете сказать в защиту включения подобной сцены в детскую книгу?!

Вообще, это интересный вопрос, потому что сцену действительно называют страшной. Не уверен, называли ли ее слишком подробной, но точно никогда называли откровенной, поскольку она такой не является. Эту начальную сцену, первые четыре страницы «Истории с кладбищем», вы практически полностью представляете у себя в голове. Хотя Джек действительно убил семью, он совершил это до начала книги, и его действия, вообще-то, не описываются в подробностях. Я попытался написать сцену так, чтобы читатель, следящий за действием, смог бы проделать всю работу в собственной голове. Так что, если вы запомнили откровенные сцены убийств в «Истории с кладбищем», то, боюсь, это вы убили ту семью, а не я, потому что я такого не писал!

Некоторые люди требовали запрета серии комиксов о Песочном человеке в США, так как она подрывает «семейные ценности». Вы не испытываете гордости за то, что вашу работу сочли настолько провокационной, что даже углядели там угрозу социальным устоям?

Иногда я горд за «Песочного человека», иногда мне стыдно за общество. Я добавил в «Песочного человека» персонажей-маргиналов (геев и трансгендерных людей) не для того, чтобы кого-нибудь разозлить: просто с такими людьми я дружил, с такими общался — и таких персонажей не было в большинстве комиксов, которые я читал. Вы можете счесть это лицемерием, но я был очень озадачен, когда правое крыло Американской ассоциации семьи и «Обеспокоенные матери Америки», и подобные им люди полезли изо всех щелей. Сейчас я озадачен еще сильнее, потому что прошло двадцать пять лет, а все те же люди высказывают все те же претензии, и я думаю: «двадцать пять лет назад я мог поклясться, что это долго не продлится». Но вот они, осуждают телесериал по Люциферу , — который явно не смотрели, — за то, что он антибиблейский, и это очень странно, потому что Люцифер нигде в Библии не был назван ни дьяволом, ни владыкой ада.

Расскажите, что вы чувствуете, когда ваши книги называют «порнографией» и «макулатурой», и требуют их запрета? Расстройство? Злость? Озадаченность? Радость?

В основном я чувствую смирение. Думаю: «ну вот, опять… Опять вы». Я не думаю, что когда-либо писал порнографию, и если бы писал, мне не было бы стыдно. А когда мои книги называют макулатурой — так о вкусах не спорят. Меня достаточно хвалили критики, у меня есть достаточно наград, почетных докторских степеней, сейчас я являюсь профессором в Бард-колледже в США, у меня есть медаль Джона Ньюбери и Медаль Карнеги, и премия Хьюго, и премия Небьюла, и все тому подобное, — что, честно признаться, довольно приятно. Думаю, что если бы я однажды утром проснулся и задался вопросом: «А вдруг я действительно пишу макулатуру?», то я мог бы ответить себе: «Для тех, кому не нравится — определенно, да. Но в мире достаточно людей, считающих, что я пишу хорошие вещи, и мне этого достаточно».

Фильмы классифицируются по возрасту, и маленькие дети не допускаются к просмотру фильмов для тех, кому уже исполнилось пятнадцать или восемнадцать. Как вы считаете, обоснована ли такая цензура? И если да, не нужна ли подобная система и для книг?

Я снова скажу, что это из области запретов на картинки. Честно сказать, мне кажется, что люди в целом и сами могут заменить себе цензуру, когда читают книги. Одна и та же книга может казаться длинной и скучной, когда тебе четырнадцать, и уже не такой скучной, когда тебе двадцать два, но вряд ли ты возьмешь скучную книгу и станешь мучительно продираться через нее, когда тебе всего двенадцать.

Я никогда не был в восторге от системы с указанием возраста на задней обложке книги, — потому что в Америке так делают, и, насколько я знаю, это просто отваживает от книги тех, кому она могла бы понравиться. Они могут посчитать себя слишком юными, либо, что случается чаще, посчитать себя слишком взрослыми. Взять ту же «Коралину»: на ней указан какой-то там возраст, от семи до двенадцати. Я знаю уйму людей старше двенадцати лет, которым нравится «Коралина», и еще знал парочку, которым было меньше семи или восьми.

Я считаю, что расстановка на полках и маркетинг обычно работают, но вот писать на обложке «прочитаешь, когда подрастешь», по-моему — ошибка. Мне нравилось, как издательство «Вертиго» обошлось с «Песочным человеком»: они писали на обложке «предназначено для взрослых читателей». Они не пытались определить взрослого читателя с точки зрения возраста, а просто давали понять, что это — не детский комикс.

Несколько лет назад вы написали в своем блоге, что любили ездить в Америку в 1992-м г., потому что США гарантирует свободу слова в Первой поправке, а в Соединенном Королевстве такого закона нет. Тем не менее кажется, что в последнее время ваши книги пытаются запретить именно в Америке. Как вы считаете, Америка стала менее толерантной, чем Британия? Ваши книги запрещали где-то еще, кроме США?

Да, мои книги запрещали и в других странах, и некоторые вещи убирали с полок. Были и книги, которые нельзя было опубликовать — издатель сообщал мне, что они хотели бы напечатать книгу «Х», но в его стране это невозможно. Мы говорили о «Вопиющих историях из Ветхого Завета»; из-за этой книги издатель в Швеции чуть не угодил в тюрьму, поскольку в книге изображается насилие над женщинами. По-моему, от издателя отстали только тогда, когда мы смогли доказать, что история действительно взята из Библии, и мы не сами ее сочинили.

В США многое пытаются запрещать. Многие люди не понимают смысла Первой поправки. Директора многих школ не понимают, что есть правила, которые регулируют, что можно, а что нельзя убирать с полок. И есть люди, которые были бы очень рады уничтожать книги и идеи. Вот почему я занимаюсь этой проблемой, почему я вкладываю много денег и времени различным организациям по борьбе с цензурой. За меня, так как я родом из мира комиксов, борется организация «Фонд защиты прав комиксов».

Не то, чтобы я приехал в Америку и сказал: «вот, тут есть свобода слова, и никакие книги никогда не запретят». Я, скорее, выступил и сказал: «вот, тут есть свобода слова, и тут совершенно точно пытаются запрещать книги и преследуют людей». В США есть совершенно непотребные случаи, которым не было равных в Британии: к примеру, Майк Дайана во Флориде был осужден за создание журнала Boiled Angel («Вареный ангел»), и,в конце концов его присудили к трем годам условного заключения, тысяче часов общественных работ и штрафу в одну тысячу долларов. Ему запретили приближаться ближе, чем на двадцать ярдов к лицам младше восемнадцати лет, что очень усложнило ему жизнь, поскольку он работал в продуктовом магазине. Если в магазин входил кто-то, кому на вид было младше восемнадцати, Майку приходилось уходить в подсобку и звать кого-нибудь себе на подмену. Ему пришлось лечиться у психиатра за свой счет. Ему было запрещено рисовать, и раз в сутки шериф должен был устраивать обыск у него дома, вламываться в его крохотную квартиру без предупреждения, чтобы убедиться, что он не рисует и не смывает свои рисунки в унитаз.

Я считаю такие вещи совершенно непотребными. Но благодаря им я и стал активистом. Мне нравится, что Первая поправка существует, и я считаю, что это замечательно. Мне бы хотелось, чтобы Британия гарантировала свободу слова — но мы не делаем этого. А я думаю, что должны. Но именно поэтому я буду поддерживать ПЕН-клуб, поэтому я навсегда и всецело останусь активистом Первой поправки.

Как по-вашему, цензуры становится меньше, или вы видите на горизонте новую угрозу свободе слова? Если да, то откуда идет эта угроза, и насколько она серьезна?

Я думаю, что существует множество угроз свободе слова, и я считаю, что мы раньше не задумывались о том, в какую помойку может превратиться определенная часть интернета. То, что недовольные люди могут пойти и поднять крик, и что другие могут увидеть эти их крики… Некоторые считают свободу слова свободой оскорблять, свободой набрасываться и вопить. Я думаю, что так оно и есть, но я совершенно точно вижу в этом угрозу. Знаете, достаточно одному озлобленному человеку указать на то, что ему не нравится, и тут же интернет превращается в осиное гнездо. По-моему, это не очень хорошо. Получается, что людям нежелательно высказывать свое мнение, а смысл свободы слова в том, что у тебя должна быть возможность высказаться, защитить свои взгляды, поспорить с людьми, не согласиться с людьми. Все это очень важно.

Если вам не нравятся мои книги, это замечательно, и я считаю, что вам нужно написать об этом книгу — или написать об этом пост в блоге, или написать об этом статью в газете. Свобода слова невероятно важна. Как важна и свобода не быть козлом, и свобода не выставлять себя идиотом, и свобода не быть максимально неприятной личностью. Все они важны.

Текст: Frances Myatt
Перевод: sartreuse
Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ