Первое заседание клуба «Что, где и когда было написано?»: перстень Гига

Нет, вы меня не понимаете, к сожалению :(
Есть "имманентная" справедливость, то, чем оправдывает свои действия сам деятель, то, что он сам думает о себе -- и это то, о чём я говорю. И есть справедливость "с вашей точки зрения" -- и это не более чем ваша оценка чьих то действий, -- именно действий, а не убеждений.

Человек не может действовать против своих собственных мыслей. Поэтому наш гипотетический маньяк считает свои действия справедливыми, и у него просто нет возможности оценивать их по-другому. А что считаете вы о нём -- это говорит только о вас, но никак не о нём, поскольку "считалки" такие могут быть самые разные.
Вот, к примеру, вы не помните случайно, как вечером 11 сентября 2001 женщины Палестины радовались разрушению башен WTO? Они считали это справедливой местью Америке. А Степана Халтурина знаете? Он считал, что делает благое и справедливое дело, и у него тогда и сейчас было и есть много единомышленников.
Поэтому чьи-то оценки (даже и ваши -- при всём моём к вам уважении) я не могу считать критерием справедливости. Ваше отношение с Степану Халтурину может сильно отличаться от моего, поэтому идея о том, что кто-то "автоматически ошибается" автоматически ошибочна :)
Да вот хоть тот же самый Родион Романович Раскольников на эту тему целую статью написал :)

Человек всегда считает себя справедливым и высокоморальным. Это из той же серии, что бог раздал всем мозги по справедливости. Знаете эту историю?
Единственный случай, когда человек поступает не по справедливости -- это когда его к этому принуждают. Поэтому справедливость имеет тесное соседство со свободой, хотя это уже, как известно, другая песня :)

вы абсолютно правы.)

Человек не может действовать против своих собственных мыслей. Поэтому наш гипотетический маньяк считает свои действия справедливыми, и у него просто нет возможности оценивать их по-другому.

С этим я как раз в тенденции согласен. Что касается 11 сентября, то я воздержусь от оценки, поскольку здесь речь касается политики, и мне всегда было трудно понять, как оценить политическую справедливость, а особенно во взаимоотношениях между государствами. А вот что вы вспомнили Раскольникова - это очень в тему. Статью-то он написал, но и сам себя не смог убедить в том, что прав. А позже осудил свое деяние (сам себя убил). Не в этом ли и его отличие от маньяка? В том, что он увидел, что был не прав? Что не все позволено. А, следовательно, когда человек проводит грань между справедливым и несправедливым, он все равно объективирует некие действия как абсолютно неприемлемые и само деление никак нельзя назвать произвольным. Маньяк же как образ и есть отправная точка - как автоматического полагания всякого своего действия (даже самого чудовищного) как справедливого, так и автоматической ошибки - именно в силу чудовищности.

Раскольников "до" и Раскольников "после" -- это два разных Раскольникова, и рассматривать их надо по отдельности. Я не имел в виду и не имею сейчас, что свои взгляды человек -- в том числе и настоящий маньяк -- никогда не может изменить. Очень даже может. Тогда маньяк перестаёт быть маньяком, а Раскольников -- Раскольниковым, что и описал Достоевский.

Ваша чёрно-белая раскраска мира вроде "чудовищный-нечудовищный" мне чужда. И "автоматическое" определение чего-то как ошибочного тоже. Все эти оценки зависят от "оценщика" не меньше, чем от фактов. Мне даже странно, что вы высказываете такие откровенно слабые аргументы, тем более непонятное нежелание затрагивать политические вопросы. Это сильно противоречит тому, что я о вас знаю из общения в Лайвлибе :)
Вот, например, мы, я думаю, сойдёмся в оценке, если назовём Адольфа Гитлера "чудовищем". (Я специально применяю вашу терминологию.) Но Ева Браун стала бы спорить и нами обоими очень активно :)))
И сам Адольф Алоизович был убеждён в правоте и справедливости своей позиции. И у него даже было несколько последователей в Германии. И есть несколько сегодня в России :)

Мое нежелание затрагивать политические вопросы обусловлено двумя факторами: 1. недостаточной уверенностью в том, что я могу оценивать политическую сферу, и 2. уверенностью, что если я начну ее оценивать, то придется "идти до конца" то есть раскрывать всю эту тему, к чему я сейчас точно не готов. Впрочем, Гитлер в этом смысле удачный пример, потому что в данном случае опять-таки с очевидностью выходит на сцену та самая чудовищность, которая вам чужда, и при этом вы тоже называете Гитлера "чудовищем", смягчая это утверждение тем, что это ваша оценка. Конечно, это оценка, только оценка-то эта верная. Не может быть такой справедливости, которая бы оправдала многие из деяний нацистского режима.

Проблема же в том, что в политике вообще много такого, что мыслящий человек склонен автоматически называть чудовищным, но в политике это является более менее буднями (развязывание войн, к примеру). Вот, опять-таки тут и надо начинать разбирать все эти нюансы, и с Гитлером тогда тоже окажется все не так просто (к вопросу о черно-белости). А если сказать, что это все просто моя оценка, то и разбирать ничего не надо. Я оцениваю так, Ева Браун по-другому (хотя она не оценивала Гитлера как политического деятеля, а мы не оцениваем Гитлера как мужчину), сам Гитлер вообще считал себя трагическим героем и все по-своему правы. Но это изначальный тупик, сразу же уничтожающий весь смысл какой-либо оценки.

И, кстати, почему вы предположили: "Вот, например, мы, я думаю, сойдёмся в оценке, если назовём Адольфа Гитлера "чудовищем"? По-моему, это очень важный момент. Почему мы все-таки должны тут сойтись? Разве не в силу той самой "слабо-аргументированной", но тем не менее очевидной чудовищности? Я не вижу, что побудило вас предположить наше "сойтись" кроме как "сойтись в очевидности". Чудовищность настолько очевидна, что мы не можем не сойтись.

Я вовсе и не предлагаю погружаться в политику "до конца". Просто примеры всем известных людей и деяний удобнее для обсуждения, и уклонение по признаку отношения к политике выглядит скорее как общая слабость занятой позиции и отсутствие контраргумента :)

Я категорически против любого унифицированного "автоматического" приписывания моральных оценок. Это в некотором смысле насилие над моей личностью.
Полагаю, мы обменялись мнениями и вопрос исчерпан. Конечно, если вы найдёте хороший аргумент за "автоматику", я его с удовольствием посмотрю :)

Скорее всего исчерпан:) Мой аргумент в том, что вы вполне разумно предположили, что мы сойдемся (как-то автоматически) в "чудовищности" ряда деяний Гитлера, но вы эту тему решили не развивать.

Мы с вами можем сойтись или разойтись в чудовищности Гитлера или ещё в чём-то. Я возражаю единственно против таких ваших высказываний, как

маньяк автоматически ошибается, что "действует по справедливости" что бы он не считал
...
маньяк всегда несправедлив

и т.п.
Вам как философу должна быть близка идея, что такого масштаба глобальные обобщения очень трудно защитить от контрпримеров :)

Да, я это бы сделал отправной точкой рассуждения и, да, как некую начальную очевидность. Но при этом следовало бы внимательно выслушать и все аргументы маньяка, а некоторые из них мне несложно представить, а при изучении темы появились бы и другие. Черт, прямо так уже и потянуло разобраться во всем этом... :)

Я люблю истории маньяков, потому что в маньяках есть что-то неизвестное, что отличает их от, так сказать, нормальных людей :) Только я люблю документальные истории. Придуманные менее интересны, потому что их сочиняют нормальные люди. Ну или относительно нормальные :)))
Вот, например, битцевский маньяк. При всей своей ограниченности и ущербности он играл в своей голове какую-то нетривиальную шахматную партию и собирался довести счёт жертв ровно до 64... Я сам люблю шахматы, но мне ни за что не пришло бы в голову проецировать эту игру на реальный мир... Зато теперь пришло :)))

Да, конечно, тут надо именно реальные истории поднимать, сейчас материалов наверняка много. Я же помню проходил тест на "мяньячность" мышления, и провалил его, что меня порадовало. Но потом я вспомнил, что все тесты заваливаю, так что провал этот ни о чем не говорит:)

А до "64" мог бы пытаться довести и счет своих произведений какой-нибудь писатель, не думаю, что тут работает именно "логика маньяка". Хотя опять-таки черт его знает. Тут еще отдельно надо феномен серийности изучать, что он означает и как связан с общецивилизационными процессами (серийности производства).