Первое заседание клуба «Что, где и когда было написано?»: перстень Гига

Надо же сначала дождаться ответа, хотя минута уже и прошла:)

все спят.)) видимо у них выходной, не как у нас(

ну ничего, пусть вместо минуты будет час, да даже и день:)

да, пусть к истине бывает доолгим.)

Так как это - Истина, то в данном случае он получился достаточно коротким:)

Сорри за задержку с ответом, но ты выиграла, ответ правильный! (счет 1:0 в пользу лайвлибовцев). Правда, я бы сказал, что пояснение в тексте несколько отличаются от твоих:) В тексте ответ звучит так:

«Если бы было два таких перстня — один на руке у человека справедливого, а другой у несправедливого, тогда, надо полагать, ни один из них не оказался бы настолько твердым, чтобы остаться в пределах справедливости и решительно воздержаться от присвоения чужого имущества и не притрагиваться к нему, хотя каждый имел бы возможность без всякой опаски брать что угодно на рыночной площади, проникать в дома и сближаться с кем вздумается, убивать, освобождать из заключения кого захочет — вообще действовать среди людей так, словно он равен богу. Поступая таким образом, обладатели перстней нисколько не отличались бы друг от друга: оба они пришли бы к одному и тому же. Вот это и следует признать сильнейшим доказательством того, что никто не бывает справедливым по своей воле, но лишь по принуждению, раз каждый человек не считает справедливость самое по себе благом и, где только в состоянии поступать несправедливо, он так и поступает».

И еще:

«А что соблюдающие справедливость соблюдают ее из-за бессилия творить несправедливость, а не по доброй воле, это мы всего легче заметим, если мысленно сделаем вот что: дадим полную волю любому человеку, как справедливому, так и несправедливому, творить все что ему угодно, и затем понаблюдаем, куда его поведут его влечения. Мы поймаем справедливого человека с поличным: он готов пойти точно на то же самое, что и несправедливый, — причина тут в своекорыстии, к которому, как к благу, стремится любая природа, и только с помощью закона, насильственно ее заставляют соблюдать надлежащую меру».

Так что теперь можно и о морали:)

Обалдеть! Не думала, что окажусь права, но это таки приятно:) Слушай, когда я сказала, что не согласна с моралью рассказа, то тогда я фактически знала лишь первую его часть (про несправедливого человека) на 100%, а по второй уверенности не было. Теперь, когда она есть (учитывая все твои пояснения из предыдущего комментария), то можно сказать, что я согласна с выводами о поступках справедливого и несправедливого человека. А вот мораль... Ну если она в том, что (как ты пишешь) перстень развращает любого, как Кольцо Всевластия, то тогда да, пожалуй можно согласиться с такой моралью. Власть развращает и меняет любого человека, потому что человек так устроен, что власть для него - одновременно и величайшее достижение (вечно желаемое) и самое страшное проклятие.

Я согласен с Anthropos (комментарий ниже) - этот перстень надо выбросить, иначе искушение может быть слишком велико - тут прямые аналогии с Кольцом Всевластия, которое, кстати, в том числе делает человека невидимым (хоть это и побочная функция). Очевидно, сама по себе невидимость как-то автоматически плохо ассоциируется с чем-то мало мальски пристойным:)

Знаешь, тема власти- крайне интересная (намекаю, что хотела бы философских историй от тебя о власти). Меня она весьма интересует по той причине, что я определяю главную функцию мужчины в этом мире, как стремление к власти (в то время, как главную функцию женщины я определяю как стремление к любви). Так вот, исходя из того, что власть столь желанна и при этом столь тяжела (в смысле того как удержать ее и не позволить ей погубить тебя (вспоминаем, например, Макбета), то согласен ли ты с изречением Гераклита о том, что "Путь наверх и путь вниз- это один и тот же путь"?

Проблемы рассмотрения темы власти при начальном приближении можно сформулировать так: насколько вообще понятие справедливости связано с понятием реализации власти, это раз; насколько именно философ имеет возможность адекватно оценивать деяния людей власти, это два. Ведь философ изначально интуитивно отрицает ценность власти, а хочет тем не менее, ее оценивать. "Настоящих мужчин" хочет судить "человек мыслящий".

Что касается Гераклита, то он-то говорит об изменчивости вообще, о невозможности что-то о чем-то утверждать. Это уже немного другое. В отношении человека у власти это означало бы скорее, что он равно как всесилен, так и бессилен (даже когда находится на пике всесилия). Но с Гераклитом я точно не согласен. А вот что власть может быть столь желанной, равно как и последующее стремление ее удержать - это мне понять просто. Но какие из этого следуют выводы, я пока в точности сформулировать не могу. Всему свое время:)

насколько вообще понятие справедливости связано с понятием реализации власти, это раз;

Никак не связано, на мой взгляд.

насколько именно философ имеет возможность адекватно оценивать деяния людей власти, это два

Ой, если уж философ не имеет возможности оценивать, то тогда вообще никто не сможет.

Это было мнение любителя, делай скидку мне:)))

По поводу изречения Гераклита, то я вкладываю в него немного больше, исходя уже из своих взглядов (ну вот так мне хочется) и потому для меня оно имеет более широкий смысл и применимо к власти в том числе. Потому как находясь на пике всесилия, человек как равно всесилен, так и равно бессилен в плане неожиданного осознания, что несмотря на всю его власть он все же не может изменить этот мир и людей. А еще, на пике всесилия человек максимально свободен, но при этом и максимально несвободен (возьмем в пример великих королей), но это уже несколько другая тема. Короче, я согласна с Гераклитом.

"Никак не связано, на мой взгляд". Вот, а по-моему связано, но довольно сложным образом. В том же "Государстве" Платон говорит об идее справедливости и сравнивает идею с прениями в суде - как пародией на идею справедливости (споры по поводу теней идеи справедливости). Но, конечно, построенное им в уме Государство справедливо, а государство то это он хотел бы видеть в самой что ни на есть реальности. То есть все равно: "Дайте МНЕ (философу) власть, и тогда уж я покажу, что такое - справедливость". Но также думает и каждый государственный деятель. Власть несправедлива, пока она не у меня. Это опять-таки самое-самое введение в проблематику. Или даже предисловие к введению:) Дальше я пока идти не могу....

А так то кольцо, конечно, в топку:)) Но если бы оно попало конкретно в мои руки, то угадай (вопрос философу), что бы я с ним сделала?

Ну, даже приблизительно подумать не могу. Ни одной мысли. Да и никогда я не угадываю. Но, надеюсь, ты все же скажешь:)

Отвечу конечно и тут легко можно было догадаться, зная одну из моих главных черт, которую ты прекрасно уже для себя отметил (так как читал мои истории и рецензии), это уже психология.

Я бы отдала кольцо своему мужу, а он уж пусть сам решает, что с ним делать. Все просто, как видишь:)) Слава небесам, что я - женщина и могу решать вопросы так легко:)

Вот видишь, это ответ, который мне пришел бы в голову в последнюю очередь! Тем более, что внутренне я с ним согласен не более чем с Гераклитом:)

Да? Как странно, мне кажется, это так очевидно зная меня:)

Отсюда вывод: или я тебя еще совсем не знаю, или философы не замечают того, что наиболее очевидно:) Или очевидность для одного может быть неочевидностью для другого. Или... и так пока хватит:)

Но ведь каждый человек может и прямо склонен считать себя во всем правым - однако, как минимум в ряде случаев мы можем совершенно точно определить, что он ошибается. Правда, я согласен, что со справедливостью все несколько сложнее, поскольку здесь имеются в виду последствия действий (плюс еще зачастую - в исторических масштабах - а в истории во имя справедливости обрекаются на смерть целые группы людей), а дать им оценку, вероятно, сложнее, чем оценить высказывания. Но, например, все же маньяк автоматически ошибается, что "действует по справедливости" что бы он не считал. Я бы сказал, что это неплохая основа, от которой можно было бы отталкиваться в диалоге о справедливости: во всяком случае маньяк несправедлив. И вот отвечая на вопросы, почему он считает свой образ действия справедливым (а у него, конечно, могут быть аргументы), и почему на самом деле он справедливым не является, можно было бы начать распутывать этот клубок. Или запутывать:)

Нет, вы меня не понимаете, к сожалению :(
Есть "имманентная" справедливость, то, чем оправдывает свои действия сам деятель, то, что он сам думает о себе -- и это то, о чём я говорю. И есть справедливость "с вашей точки зрения" -- и это не более чем ваша оценка чьих то действий, -- именно действий, а не убеждений.

Человек не может действовать против своих собственных мыслей. Поэтому наш гипотетический маньяк считает свои действия справедливыми, и у него просто нет возможности оценивать их по-другому. А что считаете вы о нём -- это говорит только о вас, но никак не о нём, поскольку "считалки" такие могут быть самые разные.
Вот, к примеру, вы не помните случайно, как вечером 11 сентября 2001 женщины Палестины радовались разрушению башен WTO? Они считали это справедливой местью Америке. А Степана Халтурина знаете? Он считал, что делает благое и справедливое дело, и у него тогда и сейчас было и есть много единомышленников.
Поэтому чьи-то оценки (даже и ваши -- при всём моём к вам уважении) я не могу считать критерием справедливости. Ваше отношение с Степану Халтурину может сильно отличаться от моего, поэтому идея о том, что кто-то "автоматически ошибается" автоматически ошибочна :)
Да вот хоть тот же самый Родион Романович Раскольников на эту тему целую статью написал :)

Человек всегда считает себя справедливым и высокоморальным. Это из той же серии, что бог раздал всем мозги по справедливости. Знаете эту историю?
Единственный случай, когда человек поступает не по справедливости -- это когда его к этому принуждают. Поэтому справедливость имеет тесное соседство со свободой, хотя это уже, как известно, другая песня :)

вы абсолютно правы.)

Человек не может действовать против своих собственных мыслей. Поэтому наш гипотетический маньяк считает свои действия справедливыми, и у него просто нет возможности оценивать их по-другому.

С этим я как раз в тенденции согласен. Что касается 11 сентября, то я воздержусь от оценки, поскольку здесь речь касается политики, и мне всегда было трудно понять, как оценить политическую справедливость, а особенно во взаимоотношениях между государствами. А вот что вы вспомнили Раскольникова - это очень в тему. Статью-то он написал, но и сам себя не смог убедить в том, что прав. А позже осудил свое деяние (сам себя убил). Не в этом ли и его отличие от маньяка? В том, что он увидел, что был не прав? Что не все позволено. А, следовательно, когда человек проводит грань между справедливым и несправедливым, он все равно объективирует некие действия как абсолютно неприемлемые и само деление никак нельзя назвать произвольным. Маньяк же как образ и есть отправная точка - как автоматического полагания всякого своего действия (даже самого чудовищного) как справедливого, так и автоматической ошибки - именно в силу чудовищности.

Раскольников "до" и Раскольников "после" -- это два разных Раскольникова, и рассматривать их надо по отдельности. Я не имел в виду и не имею сейчас, что свои взгляды человек -- в том числе и настоящий маньяк -- никогда не может изменить. Очень даже может. Тогда маньяк перестаёт быть маньяком, а Раскольников -- Раскольниковым, что и описал Достоевский.

Ваша чёрно-белая раскраска мира вроде "чудовищный-нечудовищный" мне чужда. И "автоматическое" определение чего-то как ошибочного тоже. Все эти оценки зависят от "оценщика" не меньше, чем от фактов. Мне даже странно, что вы высказываете такие откровенно слабые аргументы, тем более непонятное нежелание затрагивать политические вопросы. Это сильно противоречит тому, что я о вас знаю из общения в Лайвлибе :)
Вот, например, мы, я думаю, сойдёмся в оценке, если назовём Адольфа Гитлера "чудовищем". (Я специально применяю вашу терминологию.) Но Ева Браун стала бы спорить и нами обоими очень активно :)))
И сам Адольф Алоизович был убеждён в правоте и справедливости своей позиции. И у него даже было несколько последователей в Германии. И есть несколько сегодня в России :)

Мое нежелание затрагивать политические вопросы обусловлено двумя факторами: 1. недостаточной уверенностью в том, что я могу оценивать политическую сферу, и 2. уверенностью, что если я начну ее оценивать, то придется "идти до конца" то есть раскрывать всю эту тему, к чему я сейчас точно не готов. Впрочем, Гитлер в этом смысле удачный пример, потому что в данном случае опять-таки с очевидностью выходит на сцену та самая чудовищность, которая вам чужда, и при этом вы тоже называете Гитлера "чудовищем", смягчая это утверждение тем, что это ваша оценка. Конечно, это оценка, только оценка-то эта верная. Не может быть такой справедливости, которая бы оправдала многие из деяний нацистского режима.

Проблема же в том, что в политике вообще много такого, что мыслящий человек склонен автоматически называть чудовищным, но в политике это является более менее буднями (развязывание войн, к примеру). Вот, опять-таки тут и надо начинать разбирать все эти нюансы, и с Гитлером тогда тоже окажется все не так просто (к вопросу о черно-белости). А если сказать, что это все просто моя оценка, то и разбирать ничего не надо. Я оцениваю так, Ева Браун по-другому (хотя она не оценивала Гитлера как политического деятеля, а мы не оцениваем Гитлера как мужчину), сам Гитлер вообще считал себя трагическим героем и все по-своему правы. Но это изначальный тупик, сразу же уничтожающий весь смысл какой-либо оценки.

И, кстати, почему вы предположили: "Вот, например, мы, я думаю, сойдёмся в оценке, если назовём Адольфа Гитлера "чудовищем"? По-моему, это очень важный момент. Почему мы все-таки должны тут сойтись? Разве не в силу той самой "слабо-аргументированной", но тем не менее очевидной чудовищности? Я не вижу, что побудило вас предположить наше "сойтись" кроме как "сойтись в очевидности". Чудовищность настолько очевидна, что мы не можем не сойтись.

Я вовсе и не предлагаю погружаться в политику "до конца". Просто примеры всем известных людей и деяний удобнее для обсуждения, и уклонение по признаку отношения к политике выглядит скорее как общая слабость занятой позиции и отсутствие контраргумента :)

Я категорически против любого унифицированного "автоматического" приписывания моральных оценок. Это в некотором смысле насилие над моей личностью.
Полагаю, мы обменялись мнениями и вопрос исчерпан. Конечно, если вы найдёте хороший аргумент за "автоматику", я его с удовольствием посмотрю :)

Скорее всего исчерпан:) Мой аргумент в том, что вы вполне разумно предположили, что мы сойдемся (как-то автоматически) в "чудовищности" ряда деяний Гитлера, но вы эту тему решили не развивать.

Мы с вами можем сойтись или разойтись в чудовищности Гитлера или ещё в чём-то. Я возражаю единственно против таких ваших высказываний, как

маньяк автоматически ошибается, что "действует по справедливости" что бы он не считал
...
маньяк всегда несправедлив

и т.п.
Вам как философу должна быть близка идея, что такого масштаба глобальные обобщения очень трудно защитить от контрпримеров :)

Да, я это бы сделал отправной точкой рассуждения и, да, как некую начальную очевидность. Но при этом следовало бы внимательно выслушать и все аргументы маньяка, а некоторые из них мне несложно представить, а при изучении темы появились бы и другие. Черт, прямо так уже и потянуло разобраться во всем этом... :)

Я люблю истории маньяков, потому что в маньяках есть что-то неизвестное, что отличает их от, так сказать, нормальных людей :) Только я люблю документальные истории. Придуманные менее интересны, потому что их сочиняют нормальные люди. Ну или относительно нормальные :)))
Вот, например, битцевский маньяк. При всей своей ограниченности и ущербности он играл в своей голове какую-то нетривиальную шахматную партию и собирался довести счёт жертв ровно до 64... Я сам люблю шахматы, но мне ни за что не пришло бы в голову проецировать эту игру на реальный мир... Зато теперь пришло :)))

Да, конечно, тут надо именно реальные истории поднимать, сейчас материалов наверняка много. Я же помню проходил тест на "мяньячность" мышления, и провалил его, что меня порадовало. Но потом я вспомнил, что все тесты заваливаю, так что провал этот ни о чем не говорит:)

А до "64" мог бы пытаться довести и счет своих произведений какой-нибудь писатель, не думаю, что тут работает именно "логика маньяка". Хотя опять-таки черт его знает. Тут еще отдельно надо феномен серийности изучать, что он означает и как связан с общецивилизационными процессами (серийности производства).