Ирвинга Стоуна с 15-тилетнего возраста не переносите, потому что его не надо было читать в 15 лет. Об этом и речь ...

А не слишком ли категорично? Ым?

Вряд ли восприятие "Жажды Жизни" Стоуна (в моем конкретном случае) может измениться в зависимости от возраста.. Т.к. мне не понравился его местами уж слишком творческий подход к биографии реального человека, благо мне было с чем сравнивать. Как-то так. Просто не мой автор.

А по поводу "МиМ" Булгакова комментов не будет? Типа, если книга понравилась, то и условные 15-ть лет никого не коробят? Двойные стандарты детектед. ))

Повторюсь, все субъективно и каждому свое.

К примеру: лично я дорастала до "Маленького Принца", т.к. в подходящем (ага) возрасте - засыпала и бросала на 3-ей странице. И так бывает. ))

Полностью с Вами согласна - это все субъективно, относительно и сугубо индивидуально.
Если книга "Мастер и Маргарита" в 15 лет понравилась - это отлично! Но Вы поняли замысел автора? Что-то для себя почерпнули тогда? Если да - то прекрасно. Серьезные книги с глубоким, не на поверхности, смыслом чаще всего не воспринимаются в подростковом возрасте: психика не совсем готова. А "МиМ" - это книга, согласитесь, сложная для понимания.
А по поводу все того же Стоуна: может быть, действительно не ваш автор, а может быть прочитай вы его в более зрелом возрасте, может и понравился бы ... как "Маленький Принц". Кто знает? Пути господни неисповедимы!
Спасибо за внимание к подборке!

Быстро же дискуссия уперлась в стенку. ))

Если книга "Мастер и Маргарита" в 15 лет понравилась - это отлично! Но Вы поняли замысел автора? Что-то для себя почерпнули тогда?

Отвечать на ваши вопросы, к сожалению, бессмысленно, ибо (судя по всему) есть два мнения: неправильное и Ваше. А поэтому спорить, что психика (? какого-то конкретного?) 15-ти летнего человека не готова к Булгакову или Стоуну я не буду. Ведь я не смогу вам доказать обратное, даже если попытаюсь. Ну правда же?

Короче, как обычно, все останутся при своих пушистых имхушках.

Ну почему! Мне было бы очень интересно услышать ваши аргументы в пользу того, что подросток (не каждый конечно, но большинство!) воспринимает все, в том числе и серьезную литературу, как зрелый человек, а возраст - это все хрень собачья!
Похоже что это вы категоричны и уже расставили все точки над i.
Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу.

Грубо.

А вы мне очень корректно написали:

Отвечать на ваши вопросы, к сожалению, бессмысленно, ибо (судя по всему) есть два мнения: неправильное и Ваше. А поэтому спорить, что психика (? какого-то конкретного?) 15-ти летнего человека не готова к Булгакову или Стоуну я не буду. Ведь я не смогу вам доказать обратное, даже если попытаюсь. Ну правда же?

Большое спасибо!

корректный - правильный, точный

Хм. Разве нет?

Я же практически дословно цитировала ваши высказывания. Ну и на их основе сделала вполне логичное предположение, что даже если я вам выкачу кучу аргументов - все в итоге останутся при своих. Так собственно и произошло. Вот так вот все просто.

Как-то вы однобоко трактуете слова "корректный"

КОРРЕКТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно. [от лат. correctus - исправленный, выправленный] 1. Тактичный, вежливый, учтивый. Вы не очень корректны. К-ое поведение. Сделать замечание в корректной форме.

Это значение и имел в виду ваш оппонент

В данном случае, ваша трактовка выглядит столь же "однобокой". Ым?

Нет.

Воля ваша.. ))

Могу пояснить. У слова "корректный " как минимум два значения. Одно указали вы. Второе указала я. Если вы о нем не знали раньше, то теперь знаете. Если о нем знали раньше, то значит передергиваете в своем ответе. В любом случае обсуждать нечего.

В любом случае обсуждать нечего.

Именно. ))

А вот то, что вывеску подборки поправили - это гут.

Быстро же дискуссия уперлась в стенку. ))

Вы просто не можете не напоминать собою описанное Булгаковым:

— Если бы сейчас была дискуссия,— начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем,— я бы доказала Виталию Александровичу…

ИМХО (конечно-же) ставить под сомнение мысль, что нет книг, до которых нужно дорасти морально и интеллектуально - всё-равно что предлагать в детские киносеансы включать фильмы...ну хотя бы "Андрей Рублёв" Тарковского или "Иди и смотри" Климова... попытка коллективно собрать здесь аналогичные литературные произведения - вполне интересная задумка, которая априори предполагает относительность и субъективность каждого советующего...в чём проблема то? о каких двойных стандартах речь?

Вы меня пугаете..

Когда подросток (грубо говоря, человек до 18 лет) сам выбирает себе книгу для прочтения - это не то же самое, когда некто включает на детском сеансе "Иди и смотри" .

Когда 15-тилетка по собственному почину читает МиМ - это не то же самое, когда первоклашке задают на дом Кысь или сорокинскую Норму.

Как такие вещи вообще можно сравнивать?

Никто и не сравнивает.
Речь шла не о "включает", а о "предлагает" - это разные вещи, будьте внимательнее.
Мною речь велась о том, сможет ли хоть что-то вынести для себя и понять подросток после просмотра/прочтения того или иного фильма/литературного произведения.

Давайте чтобы зря не сотрясать воздух - Вы считаете, что нету определённой когорты книг, для понимания и прочувствования которых нужно дорасти морально и интеллектуально? Или Вы просто любите (назовём это эстетично) "дискутировать"?

Никто и не сравнивает.

Разве?

ставить под сомнение мысль, что нет книг, до которых нужно дорасти морально и интеллектуально - всё-равно что предлагать в детские киносеансы включать фильмы...ну хотя бы "Андрей Рублёв" Тарковского или "Иди и смотри" Климова...

Речь шла не о "включает", а о "предлагает" - это разные вещи, будьте внимательнее.

Ок. Легкий апдейт: Когда подросток (грубо говоря, человек до 18 лет) сам выбирает себе книгу для прочтения - это не то же самое, когда некто предлагает включать на детском сеансе "Иди и смотри". Теперь хорошо? ))

Давайте чтобы зря не сотрясать воздух - Вы считаете, что нету определённой когорты книг, для понимания и прочувствования которых нужно дорасти морально и интеллектуально?

Я ответила на этот вопрос неоднократно еще до внесения автором подборки корректив в текст шапки. Банально, но все субъективно и индивидуально. Не стоит всех причесывать под одну гребенку. Кто-то дорастет "раньше срока", а кто-то вообще никогда не дорастет.

Отношение же к людям младше 30-ти, как морально и интеллектуально "незрелым" для Булгакова или Павича мне не близко в любом случае. Кстати.. В каком возрасте многие из поэтов/литераторов (и не только) начинали творить? Да что там творить! Многие до этого "возраста психологической зрелости" просто не дожили.

Или Вы просто любите (назовём это эстетично) "дискутировать"?

Ну что тут скажешь.. Я зарегистрировалась 1 августа 2014. Это первая тема, в которой я попыталась вступить в более/менее продолжительное обсуждение. Обсуждения, очевидно, не получилось. Прямо как-то сразу после первого коммента не задалось. )) Промотайте выше и найдите хоть какой-то криминал, с учетом того, что фразы "конечно это все субъективно, относительно и сугубо индивидуально" на тот момент в шапке темы не было.

Уфф.

Теперь хорошо? ))

Теперь терпимо. Ключевым, конечно, было слово "предлагает", в надежде, что подросток сможет что-то вынести и прочувствовать.
Если это хоть что-то может изменить в моём общесмысловом посыле для Вас)

Не стоит всех причесывать под одну гребенку.

Да никто и не причёсывает! Достаточно понять одно – здесь большинство подобного рода подборок (коллективных имеется в виду) носят тактически субъективный характер и никто на истину в последней инстанции не претендует. Авторы подборок в том числе.
Отталкивайтесь от этого.

К сожалению, не все (и Вы в том числе) это понимают, поэтому авторам и приходится делать дополнительные пояснения чуть ли не капсом об "относительности и сугубой индивидуальности". Хотя, на мой взгляд, это и так очевидно.

Отношение же к людям младше 30-ти, как морально и интеллектуально "незрелым" для Булгакова или Павича мне не близко в любом случае.

Это Ваше мнение. У меня иное мнение – для того, чтобы "прочувствовать", нужна готовность "рецепторной системы", интеллектуально-чувственный базис, социальный опыт и так далее...чего у подростков, в большинстве своём (в силу особенностей и динамики индивидуального психического развития личности) ещё нет.
А выбранные автором подборки "30 лет" – это, конечно же, условный возраст…здесь тоже нужно гибче к этому относится....Можно, например, вспомнить теорию психосоциального развития Эрика Эриксона - там "взрослость" начинается с 25 лет. Вполне логично, к слову…)

найдите хоть какой-то криминал

упаси Боже – то к правоохранителям, это их профессиональные дела))

Теперь терпимо.

Забавно. ))

Хотя, на мой взгляд, это и так очевидно.

Это Ваше мнение. На мой взгляд сделать небольшую приписку - вопрос секунды. Ну и, до кучи, стоило бы пояснить, что иное мнение - категорически не приветствуется. )) Все. И все довольны. ))

Отталкивайтесь от этого.

Для начала оттолкнусь от этой темы. Наобщалась выше крыши. ))

А "Иди и смотри" был включен в своё время в обязательное школьное мероприятие "Культпоход в кино". так что умные товарищи рассчитывали, что школьники вполне созрели и должны. Причём не только старшеклассников посылали.
Жутко, но так было.

Вы поняли замысел автора?

Вот обычно на подобных строчках у меня и складывается не самое лучшее мнение о тех, кто так пишет.
А кто понял? Кто может доказать, что его интерпретация единственно правильная среди (чего уж там) миллионов при том условии, что сам автор прямо это не прописал, желательно в эссе, а не в обсуждаемой книге? Или на крайний случай в предисловии к ней. И речь уже не только о Булгакове.
Кто сказал, что автор обязательно хочет что-то кому-то сказать? Вариант "написал, потому что хотел/тянуло/и т. п." не принимается?

Кто сказал, что автор обязательно хочет что-то кому-то сказать?

Хм-м...ну, как-правило, авторы всё-таки хотят что-то сказать своими произведениями ))

Как правило, но не всегда. Я же написал: _обязательно_ хочет сказать... :-р

ой, Вы ж под сомнение ставили, что автор хочет обязательно что-то сказать, а сейчас уже начинаете вдаваться в смешные нюансы "как правило, но не всегда" ))
"Как правило", в данном случае - это и есть "всегда", если отбросить исключительно коммерческие_художественные_продукты, которые к литературе имеют лишь касательное отношение))

"Как правило", в данном случае - это и есть "всегда"

И снова. Кто это сказал? Все авторы?

Вы ж под сомнение ставили, что автор хочет обязательно что-то сказать, а сейчас уже начинаете вдаваться в смешные нюансы "как правило, но не всегда"

Противоречий нет. Чем смешон этот нюанс? "Как правило" написал, кстати, не я, я лишь подтвердил. Обязательность посыла при создании произведения до сих пор оставляю под сомнением. Не доказать это.
Тот же Хемингуэй (в начале карьеры, по крайней мере) писал просто потому, что он писал. Выплеснуть надо было то, что накопил, насмотрелся за время войны. В читателях особо не нуждался.

P. S. Достоевский, кстати, писал коммерческие книги, потому что были долги. При этом сколько рассуждений выслушивают школьники, которым рассказывают про "Преступление и наказание"...

Вы верхнюю цитату из контекста зря вырвали, там ещё продолжение есть)

Т.е. Вы хотите сказать, что Достоевский не совмещал "приятное с полезным", а попросту отбивал деньги и ничего не хотел сказать своими произведениями?))

Ладно.

"Как правило", в данном случае - это и есть "всегда", если отбросить исключительно коммерческие_художественные_продукты, которые к литературе имеют лишь касательное отношение))

Лучше?)
И снова. Кто это сказал? Все некоммерческие авторы?

Т.е. Вы хотите сказать, что Достоевский <...> попросту отбивал деньги

Этого я не говорил.

ничего не хотел сказать своими произведениями

И снова не знаю. Не спрашивал у него, утверждать не буду. Зато знаю, что в его произведениях находили ляпы, потому что писал он на скорость. Возможно, писал он как раз о наболевшем -- так, пожалуй, проще, -- и ненароком "что-то сказал". Но утверждать не могу и не буду. Предполагать -- запросто.

Да нет, Вы же сами вышли на Достоевского и его долги, вот я и счёл нужным, уточнить))

Вашу позицию я понял - Вы могли бы принять однозначное мнение по этому вопросу, если бы Вам автор какого-либо обсуждаемого произведения дал ответ о своих "смыслах" (вероятно, нужен подробный ответ, т.к. даже "вкладывал"/"не вкладывал" - тоже достаточно сомнительный аргумент для Вас))
ИМХО несусветная глупость автору объяснять свои произведения или даже хоть как-то их комментировать. Это равносильно тому, что анекдоты объяснять...))

Хотел было написать о дневниках и письмах Достоевского, да всё это пустое...пусть каждый при своём мнении остаётся))

Не спрашивал у него, утверждать не буду.

напомнило сакраментальный вопрос к БГ: "Борис, о чём Ваши песни?" ))

Вашу позицию я понял - Вы могли бы принять однозначное мнение по этому вопросу, если бы Вам автор какого-либо обсуждаемого произведения дал ответ о своих "смыслах" (вероятно, нужен подробный ответ, т.к. даже "вкладывал"/"не вкладывал" - тоже достаточно сомнительный аргумент для Вас))

Слишком утрированно. Нет. Просто я не сторонник (однозначных) интерпретаций. Советую чаще вспоминать про синие занавески.

Понятное дело, но детали - деталями, а общий посыл - это общий посыл))

А вот общий посыл "расшифровать" еще сложнее. :-D
Он складывается из энного числа "посылов" книги, причем неясно, из каких именно и в какой пропорции.

Ой, всё не так сложно и невозможно, как Вы пытаетесь здесь представить))
На то и мозги и различные сопредельные источники информации, чтобы зёрна от плевел отделять)

И не так всё просто, чтобы за автора говорить, что он имел в виду.))

Да ладно, всё проще - автор сам за себя говорит в произведении))

Мне влом спорить. :-D