А, говорят, в "Имени Розы" можно разглядеть кучу пластов помимо детективного. Ты увидела что-то еще? Я читала давно, и как раз хорошо помню только детектив.

Ну там много философских вопросов и, несмотря на изображаемые времена, актуальных и ныне тем. Естественно, назвать "Имя Розы" детективом - примерно то же самое, что так назвать "Братьев Карамазовых") Просто детективная составляющая там наиболее увлекательная, а на нее уже столько всего наслоилось. Я думаю, когда все дочитают, мы постараемся обсудить роман с разных сторон (кто что увидел).

Я согласна, что там много вопросов поднимается, эти вопросы даже мне интересны, но, к сожалению, меня раздражает общий религиозный фон и насыщенность незнакомыми терминами. Видимо интеллектуальный уровень и уровень общего образования у меня слабоват для такого произведения))

Хорошо )

Да и детектив там непрост. Вот каково, например, то, что средневековые Вильгельм и Адсон - аллюзия на Холмса и Ватсона "родом" из конца 19 века. Отличный ход. А Эко в "Заметках на полях" объясняет, что из-за этого хода ему пришлось выбрать именно этот век.

А мне вот не понятна эта аллюзия. Ведь эта схема вообще сильно распространена - гениальный детектив и его помощник. Или абсолютно все произведения подобного рода всего лишь аллюзии на Холмса?

То, что Вильгельм англичанин (на этом несколько раз в романе делается акцент) и использует метод дедукции, а Адсон не столь опытен, но в ходе расследования наталкивает Вильгельма на определенные верные мысли - не знаю, даже для меня, не читавшей книг о Холмсе, здесь все очень прозрачно.

Ну для меня это все равно что, допустим, фильм Хатико - аллюзия на Белый Бим черное ухо, потому что там тоже собака, и она тоже страдает) То есть любые произведения, посвященные страдающей собаке, будут напоминать мне эту первую. И какие-то общие черты у них, безусловно будут.

Нет, я думаю, все же стоит различать кальку или совпадение тем от конкретно аллюзии (запланированной автором отсылки к конкретному произведению). Эко потом в "Заметках на полях" признается, что ему нужен был именно гг-англичанин, и поясняет выбор времени из-за этого (почитай потом, это интересно, книжица совсем маленькая). А создатели "Хатико" вполне могли вовсе не знать о Белом Биме, как и Троепольский скорее всего не знал, например, о Лесси. Это просто произведения на одну тему, а здесь - конкретная отсылка.

И я думаю, те, кто книги о Холмсе читал и знает хорошо, увидят в романе Эко еще больше каких-то раскланиваний Дойлу, чем я, знающая о великом сыщике весьма поверхностно.

Так я потому такой пример и привела, что эти произведения стопудово не связаны. Что это просто широко распространенный и общеупотребительный персонаж.

Правильно, а в этом случае как раз - точно связаны, потому что это выпирает наружу и кричит: алё, я здесь ссылаюсь на Шерлока!)))

Только тем, что Шерлок тоже англичанин? оО

абсолютно все произведения подобного рода всего лишь аллюзии на Холмса?

Почему бы и нет, но меня в этом романе впечатлила именно отсылка из прошлого к будущему (ясно, что из книги современника к книгам классика, но по описываемому времени именно так - из прошлого к будущему).

Для меня это выглядит как искусственная подтасовка. Получается, если я буду писать книгу и сделаю главных героев пожилую чету и их внука, то это будет аллюзия на Колобок, если какой-то герой разобьет нечто ценное - аллюзия на Курочку рябу. Ну ок, если этого мало, пусть герой тоже будет зверем и у него тоже будет хвост. В общем я хочу сказать, что можно такое подобие очень общего характера и случайно написать, а потом сказать, что это была аллюзия.
Короче, извини, у меня злость какая-то на это произведение и этого автора. Чем больше я читаю само произведение и отзывы о нем, тем больше у меня возникает отторжение, я вижу какую-то искусственность и самолюбование в этом произведении.

Это ж постмодернизм, такие произведения обычно сотканы из аллюзий и базируются на уже когда-то кем-то сказанном-написанном, так что ты просто забраковала целый литературный жанр) Я бы не мучилась на твоем месте и отложила чтение. А извиняться передо мной не за что абсолютно, к тому же, к фанатам Эко я себя точно не причисляю.

Можешь привести пример самых известных произведений постмодернизма? парочку хотя бы

Вообще или из тех, что я читала? Самых известных, наверное, и нет (ну, возможно, "Радуга тяготения" Пинчона, очень тяжелая для меня оказалась книга), и вообще они все очень разные, мне далеко не все нравится, так, скорее интересуюсь жанром, но у меня не очень много опыта пока. Да и границы постмодернизма часто довольно размыты. Из того, что я читала и понравилось: Турнье, Виан, Пелевин, Норфолк, Мердок. Пока неоднозначное отношение к Переку и Пинчону.

Из перечисленного, читала только Виана и Пелевина. Виана я читала только Пену дней. Аллюзий не помню, но произведение очень понравилось. Пелевин скорее не понравился.

По мне, так у Виана аллюзия на "Три товарища", ну и вообще - а как же Сартр???

Ну и по мелочам там всякое...

Ааа ну Сартр дааа)) не подумала)

у Виана аллюзия на "Три товарища"

Надо же, а я совсем не заметила. Правда, я Виана и не дочитала, бросила. Но сейчас вспоминаю, да, пожалуй, ты права, было там что-то похожее... Может, взять себя в руки и дочитать? Надо подумать)

Я сама не сразу это уловила, мне это пришло в голову, когда в одном из клубов обсуждали "Пену дней" и говорили о болезни героини. Ну и потом, это всего лишь мое предположение. Лида вот вообще считает книгу породией на любовные романы в принципе.

На Три товарища тоже не заметила) Кроме болезни вроде ничего больше похожего нет..

Да все похоже: компания друзей, тусят, выпивают, пока они в своем закрытом от невзгод мире - все классно, стоит высунуть нос или случиться беде - все рушится, как карточный домик, иллюзии разбиваются о реальность. Денег нет, работы нет, любимой нет.

Для меня была понятна только аллюзия на Шерлока Холмса. Никаких других аллюзий я вообще не уловила. Этот роман мне интересен, в основном, с исторической точки зрения. Ну и немного с детективной. И философской - в частности, та мысль, что ради поиска истины (или ради сокрытия ее) люди готовы уничтожать друг друга и нарушать те заповеди, которые, по сути, они же и проповедуют. Но эта мысль и так слишком очевидна)

Ну на Аристотеля и Оккама там тоже прямо говорится, и еще на несколько десятков каких-то деятелей разных времен наверняка))) Мне нравится философская и детективная составляющая, историческая - местами.

Там очень много мыслей, которые бы я хотела прочитать написанные другими словами и другим автором)

Слушай, чего ты мучишься, а?) Я тебя не выгоню отсюда, если ты бросишь, хи-хи.

У меня бзик на дочитывание)
Я решила вчера начать слушать во время уборки, чтоб не мучаться. В итоге 50 раз перематывала, потому что задумывалась и пропускала. Потом на минутку прилегла отдохнуть и вообще сладко уснула под бубнеж Григорьева. Катастрофа.

Нет, на самом деле, книг о гениальном детективе и его помощнике много. Но во всех ли из них этот гениальный детектив способен, как Шерлок Холмс, точно воссоздать, например, эпизоды из прошлого человека, основываясь только на его внешности, одежде, привычках и т.д.? То есть все ли эти детективы настолько блестяще владеют дедукцией? Вот Вильгельм владеет, судя по тому, как он описывал пропавшего Гнедка, еще не увидев его))

Хм, аргумент. Я подумаю над этим)

Фух) Конкретный пример всегда тяжеловеснее общих фраз, молодец Света!

Про Гнедка правда сильно напомнило Шерлока)

Я тут фильм по горячим следам посмотрела, и в нем отсылки эти еще явственнее звучат, особенно когда Вильгельм говорит: "Дорогой мой Адсон, это элементарно!"))) Фильм же еще пару моментов по этой теме напомнил (в качестве доказательств):
- Адсон и Ватсон - как похоже звучание имен!
- Вильгельм Баскервильский (в книге тоже обратила на это внимание, но запамятовала, фильм напомнил)

Убедила)