Совместное чтение. Обсуждение книг (возможны спойлеры!) — 83 книги

Если бы я писала отзыв на эту книгу, он во многом бы совпал с моим отзывом на первый прочитанный у Эко роман - "Остров накануне". Вот буквально точь в точь те же ощущения:

- местами прямо-таки восторг, а местами - откровенная скукотища, пробегание текста глазами без желания его осмыслить;
- восхищение выпирающей наружу начитанностью, эрудированностью Эко и такое восхищение способностью этого умного человека писать с юмором;
- и наконец некоторое огорчение от непреходящего ощущения того, как у него все подогнано и сконструировано в тексте с математической точностью, на основе горы источников и месяцев кропотливой работы (прочитанные следом "Заметки" к роману только подтвердили то, что заметно и так).

Способ убийства я угадала сразу, в тексте была подсказка. Пока не спойлерю, ибо к нам могут заглянуть еще читающие. А вот про виновника всего этого находилась в неведении до конца.

Детективная составляющая очень захватывающая, очень понравилась. Поначалу было трудно втягиваться в мир Средневековья, прав был Эко насчет первых ста страниц. Но потом пошло легче, хотя я так и не углубилась толком в суть препираний между папой и императором, и уж тем более в различия между еретиками, хотя вообще про все это безумие разновидностей еретиков было интересной темой. Про смех понравилось. Юмор Эко нравится, в этом плане запомнилась сцена грубых препирательств служителей церкви на их собрании, как они поносили друг друга. Понравился очень образ Вильгельма. Мне показалось, что тема учителя, наставника очень интересует автора

Вообще чувствуется, что автор титаническую работу проделал, на сто процентов ощущается попадание в эпоху. Правда, тема Средневековья меня не очень интересует, в этом плане "Остров" был более увлекательной книгой. Перечитывать "Имя розы" я вряд ли буду.

"Заметки на полях" непременно стоит прочесть после романа, они кратки и интересны .

А, говорят, в "Имени Розы" можно разглядеть кучу пластов помимо детективного. Ты увидела что-то еще? Я читала давно, и как раз хорошо помню только детектив.

Ну там много философских вопросов и, несмотря на изображаемые времена, актуальных и ныне тем. Естественно, назвать "Имя Розы" детективом - примерно то же самое, что так назвать "Братьев Карамазовых") Просто детективная составляющая там наиболее увлекательная, а на нее уже столько всего наслоилось. Я думаю, когда все дочитают, мы постараемся обсудить роман с разных сторон (кто что увидел).

Я согласна, что там много вопросов поднимается, эти вопросы даже мне интересны, но, к сожалению, меня раздражает общий религиозный фон и насыщенность незнакомыми терминами. Видимо интеллектуальный уровень и уровень общего образования у меня слабоват для такого произведения))

Да и детектив там непрост. Вот каково, например, то, что средневековые Вильгельм и Адсон - аллюзия на Холмса и Ватсона "родом" из конца 19 века. Отличный ход. А Эко в "Заметках на полях" объясняет, что из-за этого хода ему пришлось выбрать именно этот век.

А мне вот не понятна эта аллюзия. Ведь эта схема вообще сильно распространена - гениальный детектив и его помощник. Или абсолютно все произведения подобного рода всего лишь аллюзии на Холмса?

То, что Вильгельм англичанин (на этом несколько раз в романе делается акцент) и использует метод дедукции, а Адсон не столь опытен, но в ходе расследования наталкивает Вильгельма на определенные верные мысли - не знаю, даже для меня, не читавшей книг о Холмсе, здесь все очень прозрачно.

Ну для меня это все равно что, допустим, фильм Хатико - аллюзия на Белый Бим черное ухо, потому что там тоже собака, и она тоже страдает) То есть любые произведения, посвященные страдающей собаке, будут напоминать мне эту первую. И какие-то общие черты у них, безусловно будут.

Нет, я думаю, все же стоит различать кальку или совпадение тем от конкретно аллюзии (запланированной автором отсылки к конкретному произведению). Эко потом в "Заметках на полях" признается, что ему нужен был именно гг-англичанин, и поясняет выбор времени из-за этого (почитай потом, это интересно, книжица совсем маленькая). А создатели "Хатико" вполне могли вовсе не знать о Белом Биме, как и Троепольский скорее всего не знал, например, о Лесси. Это просто произведения на одну тему, а здесь - конкретная отсылка.

И я думаю, те, кто книги о Холмсе читал и знает хорошо, увидят в романе Эко еще больше каких-то раскланиваний Дойлу, чем я, знающая о великом сыщике весьма поверхностно.

Так я потому такой пример и привела, что эти произведения стопудово не связаны. Что это просто широко распространенный и общеупотребительный персонаж.

Правильно, а в этом случае как раз - точно связаны, потому что это выпирает наружу и кричит: алё, я здесь ссылаюсь на Шерлока!)))

Только тем, что Шерлок тоже англичанин? оО

абсолютно все произведения подобного рода всего лишь аллюзии на Холмса?

Почему бы и нет, но меня в этом романе впечатлила именно отсылка из прошлого к будущему (ясно, что из книги современника к книгам классика, но по описываемому времени именно так - из прошлого к будущему).

Для меня это выглядит как искусственная подтасовка. Получается, если я буду писать книгу и сделаю главных героев пожилую чету и их внука, то это будет аллюзия на Колобок, если какой-то герой разобьет нечто ценное - аллюзия на Курочку рябу. Ну ок, если этого мало, пусть герой тоже будет зверем и у него тоже будет хвост. В общем я хочу сказать, что можно такое подобие очень общего характера и случайно написать, а потом сказать, что это была аллюзия.
Короче, извини, у меня злость какая-то на это произведение и этого автора. Чем больше я читаю само произведение и отзывы о нем, тем больше у меня возникает отторжение, я вижу какую-то искусственность и самолюбование в этом произведении.

Это ж постмодернизм, такие произведения обычно сотканы из аллюзий и базируются на уже когда-то кем-то сказанном-написанном, так что ты просто забраковала целый литературный жанр) Я бы не мучилась на твоем месте и отложила чтение. А извиняться передо мной не за что абсолютно, к тому же, к фанатам Эко я себя точно не причисляю.

Можешь привести пример самых известных произведений постмодернизма? парочку хотя бы

Вообще или из тех, что я читала? Самых известных, наверное, и нет (ну, возможно, "Радуга тяготения" Пинчона, очень тяжелая для меня оказалась книга), и вообще они все очень разные, мне далеко не все нравится, так, скорее интересуюсь жанром, но у меня не очень много опыта пока. Да и границы постмодернизма часто довольно размыты. Из того, что я читала и понравилось: Турнье, Виан, Пелевин, Норфолк, Мердок. Пока неоднозначное отношение к Переку и Пинчону.

Из перечисленного, читала только Виана и Пелевина. Виана я читала только Пену дней. Аллюзий не помню, но произведение очень понравилось. Пелевин скорее не понравился.

По мне, так у Виана аллюзия на "Три товарища", ну и вообще - а как же Сартр???

Ну и по мелочам там всякое...

Ааа ну Сартр дааа)) не подумала)

у Виана аллюзия на "Три товарища"

Надо же, а я совсем не заметила. Правда, я Виана и не дочитала, бросила. Но сейчас вспоминаю, да, пожалуй, ты права, было там что-то похожее... Может, взять себя в руки и дочитать? Надо подумать)

Я сама не сразу это уловила, мне это пришло в голову, когда в одном из клубов обсуждали "Пену дней" и говорили о болезни героини. Ну и потом, это всего лишь мое предположение. Лида вот вообще считает книгу породией на любовные романы в принципе.

На Три товарища тоже не заметила) Кроме болезни вроде ничего больше похожего нет..

Да все похоже: компания друзей, тусят, выпивают, пока они в своем закрытом от невзгод мире - все классно, стоит высунуть нос или случиться беде - все рушится, как карточный домик, иллюзии разбиваются о реальность. Денег нет, работы нет, любимой нет.

Для меня была понятна только аллюзия на Шерлока Холмса. Никаких других аллюзий я вообще не уловила. Этот роман мне интересен, в основном, с исторической точки зрения. Ну и немного с детективной. И философской - в частности, та мысль, что ради поиска истины (или ради сокрытия ее) люди готовы уничтожать друг друга и нарушать те заповеди, которые, по сути, они же и проповедуют. Но эта мысль и так слишком очевидна)

Ну на Аристотеля и Оккама там тоже прямо говорится, и еще на несколько десятков каких-то деятелей разных времен наверняка))) Мне нравится философская и детективная составляющая, историческая - местами.

Там очень много мыслей, которые бы я хотела прочитать написанные другими словами и другим автором)

Слушай, чего ты мучишься, а?) Я тебя не выгоню отсюда, если ты бросишь, хи-хи.

У меня бзик на дочитывание)
Я решила вчера начать слушать во время уборки, чтоб не мучаться. В итоге 50 раз перематывала, потому что задумывалась и пропускала. Потом на минутку прилегла отдохнуть и вообще сладко уснула под бубнеж Григорьева. Катастрофа.

Нет, на самом деле, книг о гениальном детективе и его помощнике много. Но во всех ли из них этот гениальный детектив способен, как Шерлок Холмс, точно воссоздать, например, эпизоды из прошлого человека, основываясь только на его внешности, одежде, привычках и т.д.? То есть все ли эти детективы настолько блестяще владеют дедукцией? Вот Вильгельм владеет, судя по тому, как он описывал пропавшего Гнедка, еще не увидев его))

Хм, аргумент. Я подумаю над этим)

Фух) Конкретный пример всегда тяжеловеснее общих фраз, молодец Света!

Про Гнедка правда сильно напомнило Шерлока)

Я тут фильм по горячим следам посмотрела, и в нем отсылки эти еще явственнее звучат, особенно когда Вильгельм говорит: "Дорогой мой Адсон, это элементарно!"))) Фильм же еще пару моментов по этой теме напомнил (в качестве доказательств):
- Адсон и Ватсон - как похоже звучание имен!
- Вильгельм Баскервильский (в книге тоже обратила на это внимание, но запамятовала, фильм напомнил)

Убедила)

хотя я так и не углубилась толком в суть препираний между папой и императором

Там у них мощный замес был с этими папами.