Я начинала этот роман читать несколько лет назад, мы его в клубе обсуждали)
Но Тогда он вообще не пошел. Потом я прочитала у Эко "Баудолино" и он мне очень понравился) В каком-то роде "Имя розы" на него очень похож. Читать я еще не закончила :D
Но пока очень нравится. И как Эко пишет нравится, и средневековье такое, каким он его показывает, тоже нравится.
На этом от комментариев отписываюсь, чтобы спойлер не словить))

Если бы я писала отзыв на эту книгу, он во многом бы совпал с моим отзывом на первый прочитанный у Эко роман - "Остров накануне". Вот буквально точь в точь те же ощущения:

- местами прямо-таки восторг, а местами - откровенная скукотища, пробегание текста глазами без желания его осмыслить;
- восхищение выпирающей наружу начитанностью, эрудированностью Эко и такое восхищение способностью этого умного человека писать с юмором;
- и наконец некоторое огорчение от непреходящего ощущения того, как у него все подогнано и сконструировано в тексте с математической точностью, на основе горы источников и месяцев кропотливой работы (прочитанные следом "Заметки" к роману только подтвердили то, что заметно и так).

Способ убийства я угадала сразу, в тексте была подсказка. Пока не спойлерю, ибо к нам могут заглянуть еще читающие. А вот про виновника всего этого находилась в неведении до конца.

Детективная составляющая очень захватывающая, очень понравилась. Поначалу было трудно втягиваться в мир Средневековья, прав был Эко насчет первых ста страниц. Но потом пошло легче, хотя я так и не углубилась толком в суть препираний между папой и императором, и уж тем более в различия между еретиками, хотя вообще про все это безумие разновидностей еретиков было интересной темой. Про смех понравилось. Юмор Эко нравится, в этом плане запомнилась сцена грубых препирательств служителей церкви на их собрании, как они поносили друг друга. Понравился очень образ Вильгельма. Мне показалось, что тема учителя, наставника очень интересует автора

Вообще чувствуется, что автор титаническую работу проделал, на сто процентов ощущается попадание в эпоху. Правда, тема Средневековья меня не очень интересует, в этом плане "Остров" был более увлекательной книгой. Перечитывать "Имя розы" я вряд ли буду.

"Заметки на полях" непременно стоит прочесть после романа, они кратки и интересны .

А, говорят, в "Имени Розы" можно разглядеть кучу пластов помимо детективного. Ты увидела что-то еще? Я читала давно, и как раз хорошо помню только детектив.

Ну там много философских вопросов и, несмотря на изображаемые времена, актуальных и ныне тем. Естественно, назвать "Имя Розы" детективом - примерно то же самое, что так назвать "Братьев Карамазовых") Просто детективная составляющая там наиболее увлекательная, а на нее уже столько всего наслоилось. Я думаю, когда все дочитают, мы постараемся обсудить роман с разных сторон (кто что увидел).

Я согласна, что там много вопросов поднимается, эти вопросы даже мне интересны, но, к сожалению, меня раздражает общий религиозный фон и насыщенность незнакомыми терминами. Видимо интеллектуальный уровень и уровень общего образования у меня слабоват для такого произведения))

Хорошо )

Да и детектив там непрост. Вот каково, например, то, что средневековые Вильгельм и Адсон - аллюзия на Холмса и Ватсона "родом" из конца 19 века. Отличный ход. А Эко в "Заметках на полях" объясняет, что из-за этого хода ему пришлось выбрать именно этот век.

А мне вот не понятна эта аллюзия. Ведь эта схема вообще сильно распространена - гениальный детектив и его помощник. Или абсолютно все произведения подобного рода всего лишь аллюзии на Холмса?

То, что Вильгельм англичанин (на этом несколько раз в романе делается акцент) и использует метод дедукции, а Адсон не столь опытен, но в ходе расследования наталкивает Вильгельма на определенные верные мысли - не знаю, даже для меня, не читавшей книг о Холмсе, здесь все очень прозрачно.

Ну для меня это все равно что, допустим, фильм Хатико - аллюзия на Белый Бим черное ухо, потому что там тоже собака, и она тоже страдает) То есть любые произведения, посвященные страдающей собаке, будут напоминать мне эту первую. И какие-то общие черты у них, безусловно будут.

Нет, я думаю, все же стоит различать кальку или совпадение тем от конкретно аллюзии (запланированной автором отсылки к конкретному произведению). Эко потом в "Заметках на полях" признается, что ему нужен был именно гг-англичанин, и поясняет выбор времени из-за этого (почитай потом, это интересно, книжица совсем маленькая). А создатели "Хатико" вполне могли вовсе не знать о Белом Биме, как и Троепольский скорее всего не знал, например, о Лесси. Это просто произведения на одну тему, а здесь - конкретная отсылка.

И я думаю, те, кто книги о Холмсе читал и знает хорошо, увидят в романе Эко еще больше каких-то раскланиваний Дойлу, чем я, знающая о великом сыщике весьма поверхностно.

Так я потому такой пример и привела, что эти произведения стопудово не связаны. Что это просто широко распространенный и общеупотребительный персонаж.

Правильно, а в этом случае как раз - точно связаны, потому что это выпирает наружу и кричит: алё, я здесь ссылаюсь на Шерлока!)))

Только тем, что Шерлок тоже англичанин? оО

абсолютно все произведения подобного рода всего лишь аллюзии на Холмса?

Почему бы и нет, но меня в этом романе впечатлила именно отсылка из прошлого к будущему (ясно, что из книги современника к книгам классика, но по описываемому времени именно так - из прошлого к будущему).

Для меня это выглядит как искусственная подтасовка. Получается, если я буду писать книгу и сделаю главных героев пожилую чету и их внука, то это будет аллюзия на Колобок, если какой-то герой разобьет нечто ценное - аллюзия на Курочку рябу. Ну ок, если этого мало, пусть герой тоже будет зверем и у него тоже будет хвост. В общем я хочу сказать, что можно такое подобие очень общего характера и случайно написать, а потом сказать, что это была аллюзия.
Короче, извини, у меня злость какая-то на это произведение и этого автора. Чем больше я читаю само произведение и отзывы о нем, тем больше у меня возникает отторжение, я вижу какую-то искусственность и самолюбование в этом произведении.

Это ж постмодернизм, такие произведения обычно сотканы из аллюзий и базируются на уже когда-то кем-то сказанном-написанном, так что ты просто забраковала целый литературный жанр) Я бы не мучилась на твоем месте и отложила чтение. А извиняться передо мной не за что абсолютно, к тому же, к фанатам Эко я себя точно не причисляю.

Можешь привести пример самых известных произведений постмодернизма? парочку хотя бы

Вообще или из тех, что я читала? Самых известных, наверное, и нет (ну, возможно, "Радуга тяготения" Пинчона, очень тяжелая для меня оказалась книга), и вообще они все очень разные, мне далеко не все нравится, так, скорее интересуюсь жанром, но у меня не очень много опыта пока. Да и границы постмодернизма часто довольно размыты. Из того, что я читала и понравилось: Турнье, Виан, Пелевин, Норфолк, Мердок. Пока неоднозначное отношение к Переку и Пинчону.

Из перечисленного, читала только Виана и Пелевина. Виана я читала только Пену дней. Аллюзий не помню, но произведение очень понравилось. Пелевин скорее не понравился.

По мне, так у Виана аллюзия на "Три товарища", ну и вообще - а как же Сартр???

Ну и по мелочам там всякое...

Ааа ну Сартр дааа)) не подумала)

у Виана аллюзия на "Три товарища"

Надо же, а я совсем не заметила. Правда, я Виана и не дочитала, бросила. Но сейчас вспоминаю, да, пожалуй, ты права, было там что-то похожее... Может, взять себя в руки и дочитать? Надо подумать)

Я сама не сразу это уловила, мне это пришло в голову, когда в одном из клубов обсуждали "Пену дней" и говорили о болезни героини. Ну и потом, это всего лишь мое предположение. Лида вот вообще считает книгу породией на любовные романы в принципе.

На Три товарища тоже не заметила) Кроме болезни вроде ничего больше похожего нет..

Да все похоже: компания друзей, тусят, выпивают, пока они в своем закрытом от невзгод мире - все классно, стоит высунуть нос или случиться беде - все рушится, как карточный домик, иллюзии разбиваются о реальность. Денег нет, работы нет, любимой нет.

Для меня была понятна только аллюзия на Шерлока Холмса. Никаких других аллюзий я вообще не уловила. Этот роман мне интересен, в основном, с исторической точки зрения. Ну и немного с детективной. И философской - в частности, та мысль, что ради поиска истины (или ради сокрытия ее) люди готовы уничтожать друг друга и нарушать те заповеди, которые, по сути, они же и проповедуют. Но эта мысль и так слишком очевидна)

Ну на Аристотеля и Оккама там тоже прямо говорится, и еще на несколько десятков каких-то деятелей разных времен наверняка))) Мне нравится философская и детективная составляющая, историческая - местами.

Там очень много мыслей, которые бы я хотела прочитать написанные другими словами и другим автором)

Слушай, чего ты мучишься, а?) Я тебя не выгоню отсюда, если ты бросишь, хи-хи.

У меня бзик на дочитывание)
Я решила вчера начать слушать во время уборки, чтоб не мучаться. В итоге 50 раз перематывала, потому что задумывалась и пропускала. Потом на минутку прилегла отдохнуть и вообще сладко уснула под бубнеж Григорьева. Катастрофа.

Нет, на самом деле, книг о гениальном детективе и его помощнике много. Но во всех ли из них этот гениальный детектив способен, как Шерлок Холмс, точно воссоздать, например, эпизоды из прошлого человека, основываясь только на его внешности, одежде, привычках и т.д.? То есть все ли эти детективы настолько блестяще владеют дедукцией? Вот Вильгельм владеет, судя по тому, как он описывал пропавшего Гнедка, еще не увидев его))

Хм, аргумент. Я подумаю над этим)

Фух) Конкретный пример всегда тяжеловеснее общих фраз, молодец Света!

Про Гнедка правда сильно напомнило Шерлока)

Я тут фильм по горячим следам посмотрела, и в нем отсылки эти еще явственнее звучат, особенно когда Вильгельм говорит: "Дорогой мой Адсон, это элементарно!"))) Фильм же еще пару моментов по этой теме напомнил (в качестве доказательств):
- Адсон и Ватсон - как похоже звучание имен!
- Вильгельм Баскервильский (в книге тоже обратила на это внимание, но запамятовала, фильм напомнил)

Убедила)

хотя я так и не углубилась толком в суть препираний между папой и императором

Там у них мощный замес был с этими папами.

О, к обсуждению можно присоединяться и постфактум. Тогда присоединюсь и я.
Во многом с тобой согласна, но меня совсем не расстроила скрупулёзность Эко, то, что ты назвала математическим подходом. Я в таких вещях вижу бережность автора по отношению к тексту и уважение к читателю. У меня такая вот аналогия возникла: человек хочет подарить другому подарок. Кто-то пойдёт и купит что-то первое попавшееся, даже не задумываясь о вкусах и потребностях другого, кто-то будет исходить из соображений экономии, кто-то купит то, чему сам был бы рад, кто-то пойдёт по магазинам, держа в голове образ того, кому выбирает подарок и купит то, что совпадёт с этим образом, а кто-то приметит конкретную вещь и перелопатит все обзоры в интернете, чтобы выбрать самую качественную.ф

Я еще читаю. Тема средневековья вообще не моя. Религия не мое. Исторические романы не мое. Большие описания и многие отступления- тоже нет. То есть вообще все мимо. Почти все время мне ужасающе скучно, путаюсь в многочисленных орденах, конфессиях и именах)
Единственные светлые моменты - это Вильгельм и его расследование, его образ мыслей, рассуждения, мировоззрение.
При этом безусловно не могу не отметить эрудицию, ум и чувство юмора Эко.
Никаких предположений нет.

Книгу читала во второй раз из-за того, что сразу после первого прочтения мне захотелось ее перечитать) Странное желание, если учесть, что еще в первый раз она у меня шла тяжеловато) Ну, может быть, потому что я вообще люблю читать про средневековье) А эта книга в этом смысле очень "атмосферная". Да, иногда бывало нудновато и казалось затянуто. Меня почти усыпило описание портала, так что восторга Адсона я, увы, разделить не могла. Но рассуждения про всех этих миноритов, полубратьев, дольчинианцев и т.д. прочитала с интересом. Некоторые моменты, честно признаюсь, я только пробегала глазами. Так, рассуждения Аббата о драгоценностях были мне вообще неинтересны (по сути, просто какое-то перечисление камней, которое абсолютно у меня в голове не задержалось, да и вообще показалось мне ни к селу, ни к городу... зачем это было??? только ради отвлекающего маневра? не поняла....) и я совсем не вчитывалась в сон Адсона, поскольку он показался мне совершеннейшим бредом (хотя, возможно, для человека, знакомого с его, так сказать, "первоисточником", он был бы чрезвычайно интересным). Но вообще, как и в первый раз, вторая половина книги показалась мне более увлекательной. Особенно повеселил спор о бедности Христа. И в то же время поразилась фанатичности этих "святош"-спорщиков (как с той, так и с другой стороны), которые ради каких-то богословских тонкостей готовы были отправить своих оппонентов на костер. Да, я уверена на сто процентов, если бы у власти были бедные минориты, то они со своими противниками поступали бы точно так же. Вильгельм понравился, хотя и вызвал некоторое сомнение своими слишком "прогрессивными" по тем временам взглядами. Его речь перед этими спорщиками очень понравилась, но прямо не верится в существование такого разумного, философски настроенного человека. Детективную составляющую во всех подробностях я уже немного подзабыла после первого прочтения, но убийцу и способ убийства помнила, так что это для меня не стало сюрпризом) Но, собственно, я-то перечитывала ради "атмосферности" и главного героя, так что детективная составляющая не была для меня определяющей. Поэтому несмотря на то, что я многого, наверное, не поняла или не уловила, под конец мне захотелось еще перечитать эту книгу)) В третий раз))

Некоторые моменты, честно признаюсь, я только пробегала глазами

Я тоже. Описание там некоторые, что-то еще. Эко классно пишет вообще, но иногда увлекается) Но у нас совершенно разные места в романе пробегались глазами, Свет! Описание портала мне как раз понравилось. И Сон Адсона!!! Да это самое любимое мое место в книге вообще!!! Такой сюр) Мне как раз про все эти разновидности орденов и еретиков было нудновато, потому что тут же на месте все в кашу превращалось. Классно, что тебе нравится про Средневековье, ибо мне было тяжко втягиваться в этот мир. Но Эко умеет увлечь, талантлив, чертяка.

Мне тоже понравилось, как святоши обличаются, сколько за ними грехов водится, и вообще вся эта обитель как рассадник грехов показана. Все они с черными душами, вне зависимости от своих воззрений на бедность Христа или еще какой вопрос.

хотя и вызвал некоторое сомнение своими слишком "прогрессивными" по тем временам взглядами

Мне понравилось, что пишет по этому поводу сам атор в "Заметках":

Когда мои герои, сталкивая две средневековые идеи, извлекают из них третью, более современную, они совершают то же, что впоследствии было совершено развитием культуры. И хотя, возможно, никто и не писал того, что они у меня говорят, я глубоко уверен, что кто-нибудь – пусть в самой неопределенной форме – что-то такое продумывал (но мог никому об этом не говорить в силу самых разных сомнений и страхов).
Как бы то ни было, больше всего меня умиляет одна деталь. Сто раз из ста, когда критик или читатель пишут или говорят, что мой герой высказывает чересчур современные мысли, – в каждом случае речь идет о буквальных цитатах из текстов XIV века.
А на других страницах читающие находили «утонченно средневековые» пассажи, которые я писал, сознавая, что неприлично модернизирую. Все дело в том, что у каждого есть собственное понятие – обычно извращенное – о средних веках. Только нам, тогдашним монахам, открыта истина. Но за нее, бывает, жгут на костре.

!!!

под конец мне захотелось еще перечитать эту книгу)) В третий раз))

Вау) Может, какой-нибудь другой романа автора лучше? Что-то небольшое есть у него? Я бы зачла в 2016-м....

И Сон Адсона!!! Да это самое любимое мое место в книге вообще!!! Такой сюр)

Вот этот сюр мне как раз и напомнил кашу)) Бессмысленная (с моей точки зрения) мешанина из героев Библии. Но, возможно, если бы я знала "первоисточник", эту "Киприанову вечерю", я бы больше прониклась)
Да, я читала в "Заметках" что он пишет по поводу "современных" взглядов Вильгельма. Ну, возможно, я недооценила людей средневековья... скорей всего, да, среди них встречались и такие люди, как Вильгельм. Философы же встречаются во все времена). Но просто настораживает то, что вокруг все эти ограниченные, фанатичные монахи и среди них - только один Вильгельм такой умный и вменяемый). Хотя с другой стороны, ведь выбрано конкретное, "узкое" место действия, этот монастырь, а где-нибудь в других местах, каких-нибудь университетах, наверняка же были прогрессивно мыслящие люди. Тот же Бэкон, которого вспоминает Вильгельм. Так что да, наверное, я была неправа в своих сомнениях.
У Эко я больше ничего не читала, хотя давно собираюсь) Но у него, по-моему, все книги объемные. Если соберешься читать, я с тобой)

А я не читала первоисточник. По-моему, там даже достаточно общих представлений о героях, чтобы впечатлиться)

Ну видишь, Эко пишет, что умные были, просто мало кто тогда решался высказать вслух свои мысли, времена-то какие. А в романе Эко позволил своему средневековому герою показать себя во всей красе. Ты экранизацию не смотрела? Я вот думаю... если склоню мужа, гляну сегодня.

Последняя книга у него небольшая, но ее еще нет в электронке, наверное. Да и я хотела сначала более ранние почитать. Подумаем тогда позже.

По-моему, там даже достаточно общих представлений о героях, чтобы впечатлиться)

Ну да, я и "впечатлилась") Ты же знаешь, что я не люблю абсурд))
Экранизацию я смотрела, но очень давно. Собиралась пересмотреть, да времени на все не хватает) Ну, может, попозже и пересмотрю.

Знаю, что не любишь, потому и не удивлена. Как и не удивлена, что тебе все историческое понравилось. Времени не хватает жуть, ты права(

Но просто настораживает то, что вокруг все эти ограниченные, фанатичные монахи и среди них - только один Вильгельм такой умный и вменяемый).

Мне это тоже как-то не очень)

Вильгельм несколько опережает своё время, вдальнейшем таких ребят будет становиться больше, он - предвестник новой эпохи, ведь общая смена взглядов - это постепенный процесс, не могут все люди за одну ночь переориентироваться со средневековья на новое время, вот и рождаются Вильгельмы постепенно, пока не наберётся нужное количество для периориентации общества вцелом.

Все дело в том, что у каждого есть собственное понятие – обычно извращенное – о средних веках.

Даа, это точно! Я помню, какой у меня, выращенной на книгах о рыцарях и их прекрасных дамах, был шок, когда я узнала, как все должно быть на самом деле! Дамы должны вонять, потому что не мылись, и быть напрочь волосатыми, а на улицах и в домах и вообще кошмар)

О драгоценностях аббат заговорил, чтобы запудрить парню мозги и заставить дать клятву о неразглашении.

Ура, я дослушала!
Книга понравилась. Конечно, все время сравнивала ее с Баудолино, приблизительно то же время, те же темные люди. Только у Баудолино больше смешного: о подделках священных реликвий, о заблуждениях людей об устройстве мира (всякие неведомые земли и неведомые существа). В "Имени Розы" все очень серьезно: ереси, алчность, властолюбие и порочность духовенства.
Я с Эко не так близко знакома, чтобы однозначно заявлять о его гениальности, но склоняюсь к такому мнению, ага.
Про Хорхе я все думала, думала, но немного смущало то, что труп (я уж не помню, кто это был, Беренгар или Винанций, вроде второй), протащили через весь двор и окунули в бочку с кровью, от слепого старика такое сложно ожидать. И потом, когда умер Малахия я тоже задумалась, а Хорхе ли это.
А о способе убийства сразу догадалась, как только сказали, что за пальзы почернели у убитых.
О средневековье не так много читала до этого, честно, тема очень интересна, после этого романа еще больше заинтересовалась.

А мне вот эта книга не легла на душу.

Я тоже по почерневшим пальцам догадалась о способе убийства. Старички разные бывают, может этот был довольно силён физически, а двор ему был отлично знаком, так что Хорхе вполне мог поволоч убитого через двор. А в чьей начитке вы слушали?

Для того, что иметь физическую силу, надо хотя бы заниматься каким-либо физическим трудом, а он целыми днями в скриптории сидел и даже по территории монастыря перемещался с посторонней помощью. Для того, чтобы нести тело мертвого мущины надо прилично силы иметь :) По следам, наверняка, было видно, что они были довольно уверенными, слепец, несущий тяжесть имел бы, наверняка, другие следы.

В начитке Григорьева, очень понравилось.

Насчёт следов и силы убедили. А к помощи он прибегнул, кажется, лишь тогда, когда хотел за кем-то проследить. Или я спутала что-то?
А я слушала начитку Козия. Читает великолепно, но текст, как оказалось - с сокращениями.

Да нет, из здания в здание его вроде бы тоже провожали.
Я и Баудолино слушала в его же исполнении, покупала на литресе. Григорьеву удается поймать атмосферу книги и выразить ее в интонациях, поэтому -- когда должно быть смешно, действительно смешно)

Ещё не знакома с этим чтецом, возьму на заметку. :)
Если провожали из здания в здание, то для спасения авторского построения могу лишь вообразить, что Хорхе заранее прикидывался беспомощным, как заранее запас яд, а сам по ночам изучал маршруты.