Совместное чтение. Обсуждение книг (возможны спойлеры!) — 83 книги
Совместное чтение. Обсуждение книг (возможны спойлеры!)
В этой подбоке будут проходить обсуждения книг, выбранных в "Совместном чтении". (ВОЗМОЖНЫ СПОЙЛЕРЫ)
Каждое новое обсуждение книги будет находиться в корневом сообщении.… Развернуть
Помощники
Ветка комментариев
Все комментарииВпечатлений и эмоций просто буря. Книга читалась легко (легкий, но не скупой язык), но невероятно тяжело - концентрация душевного раздрая просто зашкаливала.
Не могу воспринимать Ламбертов как семью - скорее набор весьма несчастных личностей, что вполне характерно для современного (?сама в своих словах не уверена) мира. Жесткий индивидуализм, полная духовная обособленность, пучины страха и невозможность открыться друг другу. Это необычно? Наверное, чрезвычайно обычно. Нестандартна только гипертрофированность какая-то, беспросветность угнетенного состояния каждого из героев. Периоды в жизни и состояния, характерные для героев, бывают в жизни у каждого. Но чтоб все время так? Это клиника, мне кажется. Если из этого дерьма не выныривать - долго не протянешь.
Конечно, от героев тошнило. Сильнее всего меня, пожалуй, тошнило от жены Гари. Вот же сучка манипулятивная! Так и хотелось ее врезать.
Сомнений в том, что Ламберты несчастны у меня нет. У меня вообще есть сомнения, что на свете есть счастливые люди. И эта книга такие сомнения подтверждает.
Но чтоб все время так?
А я не думаю, что все время, просто Франзен изобразил именно такие моменты критические в жизни героев. И вот тут недоработка, мне кажется: ну совсем маловато акцента на приятных семейных моментах, а я просто уверена, что у этой семьи они были. Не так уж плохи Ламберты, как по мне. По крайней мере, общаются: и родители с детьми, и сестры с братьями. Хоть как-то общаются, пусть и не идеально. Сколько в жизни примеров, когда вообще никакого общения нет, всё, обрублены концы и близкие люди годами ничего про тебя не знают: вот это несчастные семьи, ИМХО.
Сегодня дочитала книгу и решила сразу же здесь отписаться, так сказать, по горячим следам, пока не забылось) Книга понравилась, очень увлекательная, прочитала ее достаточно быстро, несмотря на объем, всего за 4 дня (для меня это своеобразный рекорд)). Герои показались мне довольно реалистичными, хотя и со своими недостатками, у каждого какие-то "тараканы", но не до такой степени, чтобы их прямо к позорному столбу пригвоздить) В общем, меня ни от кого не тошнило, и читать про них было интересно)) Возможно, конечно, я что-то упустила в этой книге или не так поняла, но я считаю героев вполне обычными людьми, может быть, в чем-то не слишком приятными, но и не вызывающими большой антипатии, скорее, уж жалость. Наибольшую неприязнь у меня, пожалуй, вызвал Гари. Эта его "мелочность" (или так называемая "принципиальность") меня порядком бесила - в отношениях ли с женой (как он добивался, правда ли у нее спина болит - ну, понятно же уже ему, что она симулирует, просто не хочет ехать в гости к свекрови, но нет, он будет докапываться, добиваться признания и т.д. Зануда жуткий). , но самое отвратительное - в отношениях с родителями. Как он "принципиально" не хотел поднимать упавшего больного отца, или требовал с матери деньги за "шурупы", а как к Денниз приставал, типа "смотри, чтобы тебе мать все деньги отдала за продукты". Ужасно противно. Я не знаю, может, у американцев менталитет другой и для них это в порядке вещей вот такие мелочные расчеты со своими родителями, но меня это просто убило. Больше всех мне было жаль Чипа - ужасный дуралей, но все-таки отца не бросил, и это вызывает какое-то уважение. Альфред тоже вызывал жалость своей беспомощностью и брошенностью, особенно, в круизе. Инид у меня тогда вызвала возмущение своей безответственностью - надо же, додумалась, больного мужа взяла с собой в круиз и фактически бросила на произвол судьбы.
Насчет того, счастливы ли были герои... ну, счастье такая непостоянная штука, что невозможно быть счастливым всегда, но думаю, что счастливые моменты в их жизни все-таки были, а почему нет?) Ну то есть они были счастливы по-своему, как они понимали это "счастье". Трудоголик Альфред, возможно, был счастлив, когда работал, чувствовал себя нужным; Чип - преподавая в университете и ощущая себя ужасно умным перед студентами)), или, может быть, влюбляясь в кого-то, кто отвечал ему взаимностью)) Да, временное такое "счастье", но все-таки)) И в конце книги, пусть он и не "реализовался", как писатель, и все еще переписывает свой дурацкий "сценарий", но зато у него появилась жена и дети - возможно, это сделало его счастливее?) Денниз в какой-то мере была счастлива занимаясь любимым делом (кулинарией), и нельзя, по-моему, отрицать, что она была по-своему "счастлива" с Робин)) (другое дело, что ее такое личное "счастье" не принесло счастья другим), Инид наверняка тоже была по-своему счастлива в своем мещанском мирке, пока Альфред был здоров. Даже Гари, я считаю, был в какой-то мере "счастлив" в браке (несмотря на стычки с женой), а еще, вспомните, как он был увлечен и счастлив, когда нашел детали своей железной дороги?)))
В общем, что тут можно исправить или над чем поработать - даже не знаю. Ведь возможно, то, как я лично представляю себе счастье, не является таковым для персонажей)))
хехе )) вот прочитала я ваш комментарий, и согласна с ним больше, чем со своим - особенно про счастье! ))
Не про Гари )) Тут почему-то я все равно на его стороне. Может потому что он - проигравший в этом противостоянии.
Ужасно жалко было еще Дениз, когда она поняла, что отец знал про ее роман на работе и из-за этого ушел.
Альфред, пожалуй, у меня больше всех симпатию вызвал.
Не про Гари )) Тут почему-то я все равно на его стороне. Может потому что он - проигравший в этом противостоянии.
Ну, Кэролайн меня тоже бесила, особенно, когда пыталась манипулировать детьми. А в Гари меня отвратила его расчетливость, нехорошо так себя с родителями вести. Но вообще-то если бы не противостояние жены и матери, то он был бы всем доволен, мне так кажется. Просто он находится между двух огней, обе на него давят, поэтому ему тяжело. Как ему выйти из этой ситуации - не представляю... На самом деле это довольно актуальная (и, на мой взгляд, почти неразрешимая) проблема - обостренные взаимоотношения невестки и свекрови. Если же дело не только в этом, и Кэролайн вообще по жизни им манипулирует, тут уже сложнее. Что ж, если ему так тяжело с ней, но он прожил столько лет, наверняка понимая, что она на самом деле "манипулятор", почему не развелся? Из-за детей? Но дети же не сразу все разом появились, неужели он раньше не мог разгадать ее сущность? Не мог поставить ее на место? В общем, я считаю, что он сам виноват, что так запустил эту ситуацию.
Да всегда все "сам виноват", по крайней мере что касается взаимоотношений.
Ситуацию свекровь/невестка по моему мнению взрослый мужчина всегда в состоянии привести в норму, и тут мне кажется проявился как раз зверски эгоистичный характер Кэролайн.
Это ведь не живущие вместе свекровь и невестка! Речь шла всего на всего об одной поездке к родителям, и как бы она к матери Гари не относилась, вполне могла это сделать. У меня сложилось впечатление, что она вообще ничего не готова делать ради Гари. Меня аж прям сейчас, спустя месяц, зло берет, как вспомню ее выкручивание рук Гари всей семьей просто.
А мелочность Гари... Так это именно принципиальность, а не скупердяйство. Он раздражен до предела, его ущемили в семье по всем фронтам, и в этом, ином поле битвы, он с особой ожесточенностью отстаивает свои (может и не самые благородные) принципы. Вероятно просто ради того, чтобы хоть как-то сохранить свою самость.
А как он насчет этой лицензии взбеленился, которую его отец отдал? Акции эти хотел покупать и т.д. Что ж это, как не скупердяйство, не расчетливость? Денниз ему говорит про то, как бы хорошо отцу пройти курс лечения, а у него только акции на уме. Хотя какое ему дело до лицензии (если уж он такой принципиальный)? Лицензия вообще не его, а отцу принадлежит, так что - что Альфред хочет, то с ней и делает, и Гари вообще не должно быть до этого никакого дела. Он и сам удачный бизнесмен, деньги у него есть, не бедствует, но, видимо, жадность взяла свое.
Здесь я согласна с marfic . Гари, конечно, не идеал, но он у меня вызывает меньшее неприятие. Потому что он в своей семье (та, которая жена-дети) проигравший. А мне проигравших жалко. Мерзкая Кэролайн тянет здесь одеяло на себя. Полностью низводит на нет авторитет отца. Нельзя так унижать отца (причём хорошего отца, заметь) в глазах детей, причём мальчиков.
Гари "принципиально" не стал бы о них заботиться, тратить на них какие-то деньги
Я в этом не уверена. Он только говорит так. Но он же всё равно хочет с родителями общаться и пытается вывезти семью на рождество к родителям. Другое дело, что у него это не получилось. Но здесь он не может бороться с Кэролайн, она его перебарывает по всем фронтам, ещё и постелью шантажирует, сучка.
деньги потребовал из принципа
Да-да, сорвался просто на родителях. Эх, жутко не одобряю, но сама могу так сорваться (правда, чаще на ребенке), если вспылю. Неприятненько было в этих моментах себя увидеть. А у Кэролайн вот реально не сиюминутные вспышки, а спланированная и четко продуманная стратегия подавления воли супруга.
Я уверена, тут дело не в шурупах было и не в копейках, а в принципе. Пока родители не соглашались с продажей дома или с выкупом патента, он, как Кэролайн, готов был их жучить до последнего. Как только получил бы от них решение согласится с ним во всем - тут же стал бы душкой-сыном. Бесконечные замкнутые круги. Вопрос только, когда-нибудь и кто-нибудь их сможет прервать в этой семье?
Такое ощущение, что ей прямо-таки хочется, чтобы Гари оказался слабаком, депрессевным, проигравшим, ниже ее. Откуда это? Мне не совсем было понятно, откуда в такой якобы счастливой Кэролайн этот реваншизм по отношению к мужу, который - любит ее, хочет, пашет, да еще и - тут уж мне аж плакать хотелось, как несправделиво его обижали за гриль - все время готовит.
Вот ты говоришь:
Отказался бы и не стал готовить, раз к нему так в семье относятся.
Но он же хотел сплотить семью, он всё для этого делает, это для него важно. А жена, любимая жена, между прочим, все его начинания воспринимает в штыки. Она усиленно сокращает дистанцию между собой и детьми, но пытается, чтобы эта дистанция между отцом и детьми всё время увеличивалась. И немало в этом преуспела. Мне это не смешно. Если бы он тоже с ними попёрся играть в мяч, она бы его оттуда быстренько прогнала, он там ей не нужен. Она с ним борется за внимание детей.
А, так это гриль для "сплочения семьи" был?.. Ну он же видит, что этот способ не подходит, все над ним только издеваются, так что надо было просто прекратить это самоуничижение, хотя бы сохранить какие-то остатки уважения к себе.
Если бы он тоже с ними попёрся играть в мяч, она бы его оттуда быстренько прогнала, он там ей не нужен.
Ну, все равно надо пробовать, я считаю. Как-то сделать, чтобы и с ним детям было интересно. Можно заинтересовать их своей любимой железной дорогой, в конце концов))
Дело не в гриле, господи. Дело в семейных трапезах. Дело в том, что Гари пытается делать что-то, чтобы семью объединить, а Кэролайн делает всё, чтобы её разобщить. Если бы он попытался заинтересовать их своей любимой железной дорогой, Кэролайн их бы науськала (она ведь с ними всё-таки больше общается, потому что не работает как никак) и они бы дружно над ним посмеялись. Тут ведь все попытки обречены на провал. Это же очевидно. Попытка была бы не удачнее гриля, разве ты не видишь?
Конечно, она не добивается развода, она считает, что Гари никуда не денется и она вправе и дальше измываться над ним и самоутверждаться за его счет. Да, возможно нужно было это обсуждать, но гораздо раньше. В ситуации, которая сложилась на настоящий момент, все претензии, которые будет высказывать Гари, приведут только к тому, что Кэролайн начнёт обвинять его в депрессии (что уже и происходит при каждом его трепыхании, причём обязательно и сыновьям это говорит, вот ведь мразь) и доведёт до психушки.
Ему бы тайм-аут взять ненадолго, поменьше бывать дома и завести любовницу, чтобы психологически и сексуально не зависеть так от жены. Но это нереально, Гари слишком семьянин и любит свою семью. Я не знаю, ситуация безвыходная. Вот это мне тоже не нравится:)
Так в том-то и дело!
Она была согласна ходить в кафе, а когда Гари сказал, что там не то, она заявила, что "тебе надо - ты и готовь". Понимаешь? "Тебе надо", а ей ничего не надо, что ему надо. В том-то и дело, она не хочет готовить, даже изредка, не хочет хоть что-то сделать, чтобы ему приятно было. Как он её заставит, если она по-хорошему не понимает, а он её любит?
Как он может ее заставить? Ну, можно хотя бы сказать, что детям это вредно. Она ведь не одна так питается, и детям тоже приходится. Поговорить с ней о благополучии детей, в конце концов. Вот это мне непонятно. Если она такая прямо вся из себя "пушистая" (якобы), то должна же она хотя бы в этом признать свою неправоту? Он мог бы прямо ей заявить, что она "плохая мать", раз не заботится о здоровье детей.
Она НИКОГДА не признает свою неправоту, автор прекрасно это показал в случае с её спиной. В книге было достаточно диалогов между ними, чтобы убедиться, что она опять выкрутит ему руки и настоит на своём.
И не дай бог ему заявить "что она "плохая мать", ты что??? Она же детей на всю катушку подключит, они его вообще возненавидят! Они и так-то его ни в грош не ставят и если она им прямо пожалуется на него, они все под руководством мамочки его вообще живьём съедят.
А я опять же удивляюсь - как это мать, которая с пацанами бегает мяч гоняет параллельно отказывается им вкусняшку приготовить. Обычно мамаши, которым лень готовить, и во всем остальном ленивы, их в обществе детей днем с огнем не увидишь. Вот мне все-таки образ Кэролайн гипертрофированным показался, не верю я в нее полностью.
Меня аж прям сейчас, спустя месяц, зло берет, как вспомню ее выкручивание рук Гари всей семьей просто
Это да, тут его жалко было, конечно. А пострадали родители, как ниже Света написала, тоже фу и тоже правда, именно так и бывает в жизни. Я тоже такой фукой бываю, самой себе противно, а сдержаться не могу иногда(
почему не развелся?
Он ее любил. И ее, и детей. И все его в ней устраивало, по-моему (даже манипуляции), кроме взглядов на отношения с родителями. Повод ли это для развода, если в остальном все благополучно? К родителям он испытывал скорее больше чувство долга (хотя и это неплохо, не каждый похвастается). Ну и сорвался на них из-за этого в итоге.
Они же не вместе живут. Почему же нет никакого милосердия к старым людям, далёким родным старым людям. Неужели нельзя проявить снисходительность хотя бы раз в году пару дней. Мне непонятна такая жестокость. Ведь родители Гари не монстры какие-нибудь. Вполне нормальные родители, а они с ними как с врагами. Встали в позу, и всё, оба. А вот посмотрят на это их сыновья и тоже так к ним будут относиться в старости. Там это нормальным явлением считается, когда дети о родителях не заботятся. Даже Чип это говорил, цитату не найду, правда.
Они же не вместе живут.
Напряженные отношения бывают и когда не вместе живут.
Вполне нормальные родители, а они с ними как с врагами. Встали в позу, и всё, оба.
Но Гари вроде и не вставал в позу, наоборот, хотел их навестить. Вот только, видимо, был разозлен тем, что отношения с женой у него портятся из-за родителей, вот и срывался на них.
Герои показались мне довольно реалистичными, хотя и со своими недостатками, у каждого какие-то "тараканы", но не до такой степени, чтобы их прямо к позорному столбу пригвоздить) В общем, меня ни от кого не тошнило, и читать про них было интересно))
Свет, плюсую. Мне кажется, если каждого из нас в какой-то критический момент жизни взять и препарировать наши мысли/эмоции/слова, то жуть жуткая нарисуется. И когда я читаю о героях этой книги, что они ужасны и тошнотворны, то у меня две мысли возникают: либо люди лишены самокритики, либо это со мной и моим окружением не все в порядке. Склоняюсь все-таки к первому, иначе жить станет вовсе тяжко)
Насчет Гари согласна. Вроде внешне у него самая благополучная судьба, семья, дети и жена любящие и т.д., а он самый гаденький из них, выходит.
Как он "принципиально" не хотел поднимать упавшего больного отца, или требовал с матери деньги за "шурупы", а как к Денниз приставал, типа "смотри, чтобы тебе мать все деньги отдала за продукты". Ужасно противно
Угу-угу.
А вот Инид меня не столько возмущала, тоже ей несладко, пожилой женщине с больным мужем. Я бабушку свою вспомнила, она тоже последний год с дедушкой намучилась из-за подобного( Даже нам, молодым, тяжко было, а ей-то каково постоянно жить было с этим. Инид оторвалась, еще и под кайфом была, понесло её, расслабилась, ну что же, все мы люди...
Книга понравилась. Совсем чуточку не дотянула до того, чтобы стать любимой: некоторые моменты (про Чипа в Риге и про брата Робин, например) скучны, затянуты и излишни в контексте романа. Ну и упомянутая мной скупость автора в изображении счастливых моментов в жизни ламбертовской семьи - я чувствую, они все-таки были, и были не единичны.
От героев не тошнило, не считаю их несчастными: ни всю семью целиком, ни каждого по отдельности. Обычные люди со своими граблями. Очень полезная книга, в отдельных моментах признала себя, сделала для себя пометочки-галочки.
На месте Латвии, в общем-то, могла быть и другая страна постсоветского пространства, не думаю, что он специально привязался. Франзен не единожды намекает, что, мол, америкосы виноваты в низком уровне жизни таких стран, в развитии криминала и т.д. Ну а книга кроме прочего - еще и обличение современной экономической и культурной политики США, так что я думаю, эти моменты именно для этого и были введены. Но уж слишком затянуто с Ригой вышло и выбивается из общего повествования.
Поправки - Джонатан Франзен
Как вам книга, какие впечатления, эмоции по ходу прочтения, после прочтения? Как по вашему, семья Ламбертов - "плохая" или вполне себе среднестатистическая? Прочитавшие раньше признавались, что от героев их тошнит - почему? А у остальных - были такие же эмоции? Как считаете, члены семьи Ламбертов счастливы/несчастны? Почему так думаете? Как мог бы быть счастлив каждый из них, по вашему (что нужно было исправить, над чем поработать) - и мог бы?