4.5

Нирвана – это по существу стирание личности. Вас это устраивает? Меня – нет

Не знаю, я ещё не определилась. То есть так, мне очень нравится философия буддизма, но нирвана как цель мне пока не очень понятна. Странно было узнать, что буддисты стремятся к тому, что я всегда считала естественным состоянием после смерти, которое приходит ко всем без исключения. Это моё детское атеистическое мировоззрение. Сейчас уже и не знаю что думать.
Вообще на днях пришла мысль, что, избавившись от желаний, человек наверняка начинает думать о самоубийстве.

скорее, он не думает вообще. Самоубийство тоже становится бессмысленным. Детское –это очень верно, ибо подсознательная информация ребенка в вашем случае совпадает с формой восприятия мира у самого будды. Не полностью совпадает, ибо будда тоже был человеком и хотел казаться лучше. Вернее, не просветленный, если строго следовать терминологии

Типа овощем становится, да? и не думает уже ни о чём, и не страдает не от чего... а пока будешь думать - будешь страдать... и желать... сложно всё для моего ума! пока меня устраивает брать что-то от буддизма, например иллюзорность этого мира, почему бы и нет. а там посмотрим.
Но у него же был выбор (если верить многочисленным рассказам), уйти в нирвану или вернуться к людям, продолжить страдать и делиться с людьми своим учением. он же после просветления уже был как бы не человеком, а просветлённым или как его там называли. я тоже думала над тем, что он всё-таки продолжал быть человеком и хотел казаться лучше, но легенды сделали его таким легендарным и таким Буддой, что уже и не докопаешься.

Буддизм одно из воплощений бога на земле, если брать бога в качестве идеальной структуры. Логическое воплощение и, в отличии от догм католицизма, практическое. Достичь нирваны при жизни–этого не обещает ни одна религия.

А что же Будда? вы утверждаете, что он был человеком до конца дней, значит, он не достиг нирваны при жизни? Это как же так получается по-вашему? Что вы меня путаете?))

Просветленный –это основоположник и носитель учения. Нирваны, если верить преданиям, он потом достиг. Но сие неважно

или вы буддизм не называете религией?

Для меня не религия, для большей части буддистов религия. Ритуалы и всякая мишура

А ещё поклонение буддам в храмах - тоже странно

Куда ж без этого. Там барабаны дурацкие, разувайся и какой–нибудь жирный лама сидит. И следи, чтобы обувь не сперли. Вещи тоже освещают. В общем та же фигня

Мозг у человека всегда функционирует. Если он отключается, то это смерть. Значит нирвана это смерть при жизни

И значит этим вы доказываете, что Будда наврал всему миру?

Почему наврал. Жизнь мучения и смысл буддизма умереть навсегда. Остановить колесо сансары. Это называется вечное блаженство

Всё, я поняла. Он познал истину, но не растворился в нирване, потому что решил помочь людям и донести до них своё учение. Правильно теперь?

Думаю, что так. Мое представление довольно общее. То, что буддисты типа философы это тоже фикция. В основном это та же ботва с поклонением сверхъестественным силам

Зато западный человек видит в буддизме много философии и урывками берёт что-то для себя. Спасибо, что помогаете разобраться и не пугаетесь моей тормознутости.

Уверен, что в любом случае, прийти к вере сознательным путем невозможно. Коран еще для полной квртины поизучаю. Но богов каждый себе выбирает сам. Мои боги Лавандос и Аморалес

Мой бог - это природа.
А что за Лавандос и Аморалес? деньги и отсутствие морали?)

Деньги - слишком простое понятие, а отсутствие морали - слишком мирная позиция. Например, недостаток денег ведет к обострению пороков - христиане должны это понимать. А мораль - это по сути та же религия

И наличие лишних денег ведёт к обострению пороков, вот только других. Хотя пороки, которые не причиняют вреда окружающим я за пороки не считаю. Но я не христианин. Главное, вреда никому не причинять, а остальные рамки можно подстраивать под себя. Только это не мораль, а про деньги вы по сути правы.

Не знаю - жена моего друга приносит ему реальный вред, но только это заставляет его шевелить лапами и приносит мазохистское удовольствие. Так что "вред" тоже относительное понятие

Вот именно что относительное! может быть это только вам так кажется, что она приносит ему вред. вообще люди друг другу приносят чаще вред чем пользу, даже не вред, а страдание, но люди такие мазохисты по натуре, что называют это страдание любовью!
а вообще я имею в виду не убей и не укради и не желай зла никому и люби всех)

Убивать иногда просто необходимо, а убиенных животных мы вообще едим каждый день. Не укради - это не для России. Не желай зла и люби всех - это называется "вранье"

Это сложно, но возможно. Я зла никому не желаю и не надо тут меня обвинять во вранье) а убийства можно свети к минимуму хотя бы. о чём я вообще, я же вас не заставляю жить по своим правилам)

Лев Толстой писал (и был абсолютно прав), что правила либо полностью нужно выполнять, либо не выполнять вовсе

Не так, Шишкодрёмов вас ещё больше в заблуждение сведёт. Буддизму явно такой пессимизм не нужен.
Смотрите здесь:
http://www.livelib.ru/review/441464/comment/2265724#comments

Если Шишкодрёмов делится своим мнением это не значит, что я буду воспринимать его слова как истину в последней инстанции. У каждого своя правда и это нормально. Я в последнее время использую буддизм как принцип жизни, не задумываясь о последствиях и не преследуя никаких конечных целей, мне так гармонично живётся и я даже объяснять уже никому не хочу своих принципов, просто живу в своём сугубо индивидуальном мире и в то же время мощно чувствую себя частью мира общего и это хорошо.

Это хорошо ) эт мы тут с Шишкодремовым в какие то дебри залезаем, чуть вас не затащили) вот что значит мужики, чего то все ищем ищем...

Искать - тоже хорошо и это свойственно не только мужчинам :) мне было интересно читать вашу беседу, благо под моими рецензиями собираются люди, которые умеют адекватно спорить, но не ругаться.

Это да. Главное вовремя остановиться. Ведь все что надо на самом деле всегда у нас под рукой

Ну золотые же слова))

Ну и с чего вы взяли что к стираю личности. Странная это личность, которая позволяет управлять собою свои желаниям.

Дайте другое определение

Ну для начала именно в буддизме нирвана это не отключение сознания, а освобождения сознания от клеш (на русском самое близкое это освобождение от зависимостей). В том числе такой же клеш считалась и зависмость от нирваны. Сам смысл не в том что бы перестать думать, чувствовать и иметь привязаности, а в том думать за пределами бессознательного, штампов старого опыта, эмоций, излишней умственной деятельности, ментальных ловушек. Если попытаться загнать в рамки, то это достижение Чистого разума, а не уничтожение в себе личности и избавления от всего, чего только можно.
Это в индуизме нирвана означала слите с Брахмой. А достижение состояния будды подразумевает освобождение и от сансары и от нирваны
А то что есть толпы религиозных фанатиков, которые только и делают что слепо следуют догмам, даже не осозновая что делают - ну это неизбежное явление любого учения, не только религиозного (это ещё учитывая что тот же буддизм в большей части школ даже как религия не воспринимается, а именно как "учение будды", особенно в Китае).

Спасибо. За пределами штампов –это и есть стирание личности, ибо мы не только оперируем инструментами, которыми наделила нас природа, но и разного рода информацией. Вы считаете, что этот девственный каркас, что останется, будет совершенен? Человек несимметричен. Чистый разум, хе–хе, это объективность в пределах субъективизма и ограниченности теоретиков. Но я вас понял. Да, мы с вами пользуемся в основном логикой, но это не наша заслуга. Ваше определение человека в нирване, если прибавить к нему мифическую возможность отсутствия при этом страданий, попадает под мое определение бога, который не человек. Именно поэтому методом от противного я пришел к такому своему пониманию нирваны

Ну чисто западный способ мышления. Чистый разум не значит девственный, или объективный. Это стандартное для заподной логики стремление к максимам - считать что либо одно, либо другое и синтез противоположных вещей не возможен. Как говорили многие главы школ буддизма - суть буддизма не описать словами, её можно познать только на личном опыте - по этой причине фактически нет никаких рукописных источников.
Кстати после смерти будды уходили не в нирвану, а освобождались и от неё.
По поводу избавления от страданий - это неправильный перевод. Клеша - это скорее ментальные ловушки приводящие к состоянию аффекта. По своей сути буддизм схож с Фрейдизмом, т.е. и там и там считали что наша жизнь слишком зависит от бессознательных поступков. Объективное и необъективное тут вообще не рассматривается.
А освобождение от страданий - это "мокша" (или мукти). И это уже из индуизма. По сути буддизм и считается сектой из-за кординального противоречия основам индуизма (точнее предтечи этой и других схожих религий), и хоть он и родом из Индии, но в итоге не признан как религия.
По поводу бога, на деле бог и есть человек, может быть достигший больших высот, но человек. А то что бог, это уже не человек - это уже одна из старых схем управления людьми, дабы посеить в них комплексы и неуверенность в себе (такими людьми проще управлять).

А еще говорили, что буддистам пофигу, поэтому они ничего не записывали. Фрейдизм и буддизм идентичны структурой, то, что подразумевается под ментальность – суггестивная форма рнальности. То есть, объясняется психологически. Но разные приоритеты.Объективное и субъективное рассматривают логики. Это свойство личности в частности, а фрейдизма и буддизма в общем. Я дал вам свое личное определение бога. Он не управляет людьми, ибо никакого отношения к людям не имеет. Совершенный бог просто не мог создать такое говно как человек

А еще говорили, что буддистам пофигу, поэтому они ничего не записывали.

а так же почти все великие учителя (признаные) ничего не записывали. примеры: Конфуций, Ли Эр (вроде как автор Дао дэ дзин), Чжуан-цзы. А причинаусные предания передавать проще, т.к. не требуют от учеников каких либо знаний. А имеющиеся письменные источники приписанные великим, записаны учениками со слов учителя, даже кое-что и дописано самими учениками.
В одном из таких будийских трудов говорилось от главы одного из домов, примерно следующее по поводу записать: "нестоит довереть словам, они двояки и лживы, ибо каждый может истолковать слова так как ему сблагорасудится."
Впринцыпе вполне логичное изречение, вполне достаточно глянуть на современный буддизм или русское православие, каждый трактует святые писания как хочет, лишь бы в свою пользу. Людям вообще свойственно обожествлять и идеализировать всё, что не понятно.

Совершенный бог просто не мог создать такое говно как человек

а кто сказал что совершенный бог вообще когда-то существовал? Просто ваше личное определение как две капли воды похоже на определение большинства религиозных и филосовских фанатиков, все начинали сначала совершенная сущность которой пофиг, а потом вдруг не пофиг. Да не "совершенный бог" создал людей, это люди создали "совершенного бога". Только если люди такое г.. (выражаясь вашим языком), то и создали они просто такое же совершенное г..
Что мне к примеру нравиться в буддизме, так это то, что там нет ни совершенного бога и верховного владыки. Сам первый будда не являлся богом и не стал им, а так же как и правослвный бог (судя по первым письменным источникам) просил того же: не строить храмов и не поклоняться. Но на практике ни одна религия этому не следует)
"Совершенства" в мире вообще не существует, т.к. совершенство это предел. А как говорится "любое явление дойдя до крайней точки своей силы, начинает стареть" (т.е. дойдя до предела продолжается инерционной действие, которое в итоге разрушит все в рамках предела). Идеалы придумывают люди неуверенные в себе, что бы создать цеь в жизни. Так что если и когда либо появилась некая совершенная сущность, в момент когда она стала совершенной они была разрушена свое же силой, которая продолжила движение.

Люди создают удобное говно. На теле идеальной совершенной структуры может уместиться сколько угодно религий и каждая посредством наместника бога на земле. Создатели религий наделяют божьего посланника человеческими свойствами, то есть и недостатками тоже. таковые имеются у христиан, мусульман и т.д. Менталитет определяет религию, а та, в свою очередь, позже укрепляет менталитет. Но есть еще любители технологий. Те, что - подчеркиваю ВЕРЯТ в практический подход, разум и т.д. Для них существуют буддизм, наука, атеизм и т.д.
Уверенный в себе человек - это иллюзия, ибо даже счастливый человек (вариант уверенного нелогика) остается таким же несовершенством. Человеческая структура способна развиваться весьма однобоко.
Зато совершенство существует теоретически. математическая величина - предел, стремящийся к бесконечности - не обязательно такова. Ограничение может быть вполне измеримым. Чистый разум этим категориями и занимается. Соответственно - любая хрень существует где-то во вселенной. Сие не устраивает практика, но это его проблемы.

Простите, а вы себя считаете говном?

Конечно. И еще каким. Каким. И вас тоже. Человек говнится по мере формирования сознания. Лет с шести полностью. А до того времени он говно не в переносном смысле, а в буквальном. Ибо какает на руки своим родителям

Исчерпывающе!

Извините, совсем забыл, что под вашей рицей пишу

мне было интересно, не за что извиняться

Покрайней меры вы себя в своем виденье не выделяете себя от большинства. Как говорится: "относись к людям так, как хочешь что бы относились к тебе".

Вы хотели сказать «из меньшинства». Справедливость – эта такая переменная. На днях читал Шекли, у него это дивно обрисовано. Там у меня и рецензия торчит, если вас эта тема интересует. Билет на планету Тарнай. Роберт Шекли

Я писал про ваше мнение что "все люди г..", а не про все остальное кроме людей. Так что большинство. Про всякие теории о высших существах я молчу, каждый верит в то что хочет и в эти дебри лезть просто не стоит. Это уже из серии прсихотерапии про "зону комфорта".
Вы - считате себя человеком, а всё человечество г.., и как следствие себя тоже г.. Так что я имел в виду именно "большинство", как критерий вашей оценки себе подобных.
Я могу соглашать или не соглашаться с вашей или чьейто точкой мнения, но навязывать свою не буду и не буду утверждать, что ваша "ошибочна". Но покрайней мере вам можно отдать должное, что в вашей теории нет ничего в духе: "все человечество гавно, один я хороший." У меня такие люди (в плане приведенного высказывания) всегда вызывали скептицизм в искренности своих суждений.

По поводу Шелки я его всего читал, правда давно. И конкретно о повести, Транай у него получился слишком утопический (хоть и с тиранией), даже такие кардинальные меры людям не помогут. Утопия наступит только если всех поголовно лишть "личности". Ибо в любом стаде всегда появится паршивая овца - среди общества маньяков появится фанатик Десяти заповедей, и наоборот.
В этой теме могу рекомендовать филосовскую нехудожку, хотя это такое же авторское рассуждение на туже тему: Эмиль Фаге "Культ некомпетентности"
и М. Веллер "Кассандра"

Кто сказал, что Нирвана стирание жизни? У Будды в один момент одно учение, где он говорил, что, мол, все мы уходим в итоге в небытие и в этом вся суть. Было учение об отречение себе и так далее. Но все они имели под собой совсем другой смысл.

Отречение от себя для того, чтобы посмотреть на мир без призмы своих заблуждений и в целом взглядов. А то, что он говорил, что ничего не будет, так для того, чтобы люди не стремились к Нирване. А просто становились просветлёнными не для выгоды и не для Нирваны. Иначе это стремление становится ещё более пагубным.

Отречение от себя для того, чтобы посмотреть на мир без призмы своих заблуждений и в целом взглядов.

чтобы так посмотреть должна уже отсутствовать личность

Почему она должна отсутствовать?)) Вы что никогда не любовались звёздным небом в безмыслие или не смотрели на огонь в камине? Тут тоже личности нет, просто созерцание. И всё. Насмотрелись - пошли дальше. Появились какие-то новые мысли, взгляды, вы поняли, что заблуждались в чём-то и так далее. И всё пошло по-другому немного. И такими темпами что-нибудь да постигнется. Вот вы пристали к этому слову личность... что для вас личность? Личные предпочтения и желания что ли? Так это не личность. Это личные предпочтения и желания )) вы и есть личность. Ваше сознание, ваша сущность, искорка света внутри вас. Личность - это не то, что вы любите. И то, что вы любите, не делает из вас личности. Личность - это вы. И всё тут.

Личность - это мировосприятие, это невозможно отключить, ибо мозг - единственное, что работает всегда. Даже в период накопления бессознательной информации мы получаем ее в соответствии с нашим мировосприятием. Именно в буддизме принята последовательность Информация (любая информация -будь то ощущение, эмоции или что другое) - Восприятие - Мысль - Слово. Звездное небо, огонь в камине - все это воспринимают по-разному. Определения личности достаточно по Фрейду. То есть, это "Я", даже куда-то в "супер Я" можно не углубляться. Как только это "Я" перестанет работать, то я приму технологию достижения равновесия в одиночку. Причем оно должно именно перестать работать, а не переквалифицироваться в что-то другое, иначе это будет новое "Я". Хорошо, когда буддизм воспринимают в форме веры, но хотелось бы чего-то большего еще при жизни

Ну, во-первых в буддизме есть ещё одно понятие очень интересное. И это понятие - Ум. И эта штука в буддизме - далеко не является мозгом. И именно от этого и надо отталкиваться. А то, что говорите вы, это материализм. Так как вы хотите понять буддизм, религию, жизнь, Бога, если мыслите сугубо материально и рационально? Одним рационализмом не поймёшь всей этой сути, хотя это и не значит, что рациональное мышление плохая вещь. Просто иногда надо посмотреть за грань. А в лезете совсем в другие дебри. Фрейд был чудаком достаточно странным и говорил странные неправильные вещи порой, так вы там же пытаетесь найти что-то истинное. Если вы хотите найти Бога, то зачем искать его в своём материальном мозге?

При чем здесь вообще Бог, если речь о буддизме о традиционном, о буддизме как философии и сугубо рациональной дисциплине. Любая религия основывается на слепой вере и пустопорожних словах. Человек изначально существо несовершенное, поэтому если ему кажется, что он заглядывает за грань, то этих граней очень много в пределах его ограниченного субъективизма. А чтобы искать Бога в принципе, то нужно хотя бы определиться с терминологией

Просто при том, что всё это схожие темы. Мало ли кто через что постигает какие-то вещи. Если для вас религия основывается на пустой вере, с чего вы взяли, что для других тоже? В конечном счёте, мы часто что-то чувствуем сначала, а только потом понимаем что это было. Почему же вера не тоже самое? Мы верим, двигаемся, а потом осознаём, почему верили и во что верили.

Честно признаюсь вам без каких-либо наездов с моей стороны, но в ваших словах просачивается, что вы глубоко уверенны в своих словах, несмотря на то, что они тоже очень даже субъективные. Мне кажется, мы с вами вряд ли доведём разговор до чего-то хорошего )) уж больно по-разному смотрим и видим.

Про грани верно, что их много. Но так или иначе открывается что-то новое. А про Бога лучше не будем, не охото придумывать терминологии, у меня их просто напросто нет. Бог и Бог, как и сосед Вася, друг Дима, подружка Катя. Вот каким его вижу, таким и вижу. Познаю насколько могу.

Ни о какой пустой вере речи не было. Вера слепая. И я здесь не при чем. Она такая у всех. Кто-то верит в бога, кто-то в свою потенцию, кто-то в то. что "Спартак" победит. Это личное дело каждого. Мужчина всегда уверен в том. что говорит. Если он не уверен, то не говорит. Если его смогли убедить в обратном, то он признает то, что был неправ. Все просто. "Хорошо", кстати. я такими категориями вообще не оперирую. У меня "правильно - неправильно". Что значит "хорошо"? Мне хорошо, а кому-то это же точно плохо.

А что значит правильно / неправильно?)) Для кого-то что правильно, а я для кого-то неправильно. Например, какой бензин заливать в машину 95 или 98? Вы придираетесь к словам, а от этого точно уже толку нет в разговоре.

Было видно, что толку никакого в разговоре и не будет. Если вы вдруг про практический толк вдруг заговорили. А поговорить с хорошим человеком никогда не лишне

Я не про практический, а про то, что всё-таки по-разному говорим, и уже не так идёт. Я не говорю, что я прав или вы правы. Просто видно, что по-разному, а я такие не очень люблю разговоры лишь потому, что они порой превращаются в какие-то срачи, где уже и себя-то контролировать перестаёшь, а про удовольствие от разговора вообще молчу ) хотя и это не лишне порой бывает, думаю вы здесь правы.

Любая религия основывается на слепой вере и пустопорожних словах

Слова чистого атеиста даже не пытающегося разобраться в религии. Любая религия основывается на своей жизненной философии, а человек любо принимает её, либо нет - но делает это осознанно. Да в религии есть много всего, притом и негативного - но все это лепится на основную философию. А то что требует слепой веры - это уже не религия, а политика в рамках религии, когда какой-то внеочередной религиозный деятель начинает использовать религию в своих личных корыстных целях (а это фактически всегда)

Порожняк. Я не буду тратить время на тебя