3

половая физиология это дурно, по-скотски. Человек должен быть выше этого.

Опасность, что якорь физиологии затащит человека в скотство существует всегда. Но, наверное Толстой пропустил тот отрывок Нового Завета (а он это умел), где говорится о том, что на то, чтобы быть выше этого, шли только те, кто способен вместить это. Ядый не ядущего да не осуждает.

повествование строится на обвинении женщины, что она вызывает вожделение. И сильное.

А вы думаете несильное? Но виноваты оба. Если рассмотреть абстрактную ситуацию, то виноват всегда будет соблазнённый, а не соблазнивший. Хотя в этом случае первый будет сильно ненавидеть второго, что, вероятно, (хотя ведутся споры) мы находим у Толстого.

Абсолютно согласна с Вами.))

В связи с чем это -

то виноват всегда будет соблазнённый,

? Или я просто не поняла Вашу мысль)

Потому что если вы станете доказывать маме, что это соседский мальчик Мишка подбил вас съесть праздничный пирог, то ремня дадут вам, а не Мишке; потому что Адам не освободился от вины, сказав, что виновата Ева, а Ева осталась виновной, даже сказав, что во всем виноват змей; потому что ССэсовцы не оправдались, сославшись на Гитлера. Множество примеров.
Возможно я не столь ясно выразился: виноваты будут оба, как я и писал, но основная часть вины будет априори лежать на том, кто соблазнился, по любым причинам.

Половые отношения между мужчиной и женщиной это скотство, грех? Падение? Проявление естественного влечения это соблазнение?

Это сложный вопрос и я отвечу кратко. Половые отношения всегда балансируют на лезвии бритвы между чем-то добрым и тем, что вы перечислили. Говорить здесь стоит о каждом конкретном случае, а не об абстрактном, но постараюсь дать ориентиры именно моего видения. С одной стороны, в древности, во времена серьёзных мужей за гнушение половой стороной брака (но не за отсутствие брачных отношений ради Бога) отлучали от Причастия (или от церкви, я не помню. Мне вот подумалось, что Толстого этим было бы не напугать). С другой стороны я всегда помню, что страсти - это искажённые добродетели. И вот задача того зла, что существует в мире, всё то доброе, чистое, удивительное и попросту естественное, что есть в нас - извратить, раздуть до масштабов страсти, превратить в скотство и сделать грехом. И это вновь возвращает нас к лезвию бритвы.
Замечу ещё, хоть это и не не относится к нашему разговору, что любое прикосновение к половому не только затрудняет рефлексию (это не грех, но и нехорошо), но и обыкновенно разрушает состояние единения сердца и ума у тех, кто всё-таки сумел достичь этого состояния.

Интересно, спасибо что поделились. Еще интересней было бы почитать вашу рецензию на "Сонату". Она небольшая, может прочтете?

От себя же хочу добавить реплику, не претендующую на спор с вами, что именно чересчур усложненное отношение человека к реализации половых инстинктов, отношение к ним как к чему-то грешному влечет появление тех самых страстей о которых вы говорите.

усложненное отношение человека к реализации половых инстинктов, отношение к ним как к чему-то грешному влечет появление тех самых страстей о которых вы говорите.

В каком-то смысле и это возвращает нас к лезвию бритвы. Я помню, как на одном сайте под фотографиями какой-то актрисы (замечу, что это был не порносайт) люди оставили такие комментарии, что становится ясно, что ум они держат где-то в штанах. Это как пример не моего - усложнённого отношения. Мне кажется, что если человек держит в уме понимание греховности, то это не исключит половую сторону жизни, а лишь заставить его, скажет так, думать "да" или "нет", и в чём-то себя ограничить. Я вижу в этом больше благородства, чем спустив штаны, давать себе зелёный свет абсолютно на всё. Хотя вы говорили не о том.
Мне всё чаще вспоминается (уж не буду говорить о России), что, например, в Сербии, родители очень рано (лет в 14) устраивали брак своих детей. Причин тому было много, но одна из них - удержать их от распутства. Это позволяло найти выход половым потребностям на созидательной почве семьи, и одновременно направить их в здоровое русло, отличное от того, что мы видим у персонажа Толстого. Может быть моё замечание о браках было не в тему, но я связываю его с грустной иронией, что теперь, возжаждав любви, люди отменили эту традицию, поэтому сейчас в мире очень много одиноких людей.

родители очень рано (лет в 14) устраивали брак своих детей.

Это не изжившая себя практика. Она и сейчас принимается, но одиноких людей от этого не меньше. Брак как союз двоих (не одиночество) это всегда диалог этих самых двоих, совместное развитие, подстройка, уважение и терпимость. Это не просто чувственный союз, следование потребностям. А еще лотерея (особенно в случае таких детских браков), потому что должна быть совместимость, иначе это не брак, а мучение.

Персонаж Толстого тоже женился, взяв в жены юную и невинную девушку, воспитанную в традициях служить мужу. Но сам не был невинен. То есть, у них были неравные позиции. Лидерское преимущество было на его стороне. Казалось бы, чего не хватает? Зачем он утверждался и утверждался еще больше? Это пожирающая его страстность, ревность, собственничество привели к тому, что он ее убил, а вину возложил на человеческое устройство где женщины - "потому что нельзя быть красивой такой", на скотскость половых отношений.
Поэтому, хоть как брак устраивается - поздний Толстой видит спасение человечества в воздержании, от греха подальше. Придумал он это в весьма почтенном возрасте, когда воздержание не сложно вместить в себя. Но "истину" свою доносит до всего человечества с живыми потребностями, дескать вместите и мир станет лучше.

Одиночество в браке ни чем не лучше формального одиночества.

Не согласен, так как брак с одной стороны позволяет решить множество бутовых проблем, а с другой, например, женщина - вполне может утешаться материнством. Это гораздо лучше, чем всю жизнь хранить гордое одиночество.

Не согласна, так как для меня рождение ребёнка от нелюбимого человека было бы непреемлимым.
Скажем так, для кого-то подобный брак действительно мог быть спасением а для кого-то - трагедией всей жизни, поэтому не родителям здесь решать.

Меня закидают минусами если я скажу, что человек не может быть нелюбимым, так как любовь - это направленность воли. По крайней мере я знавал людей, у которых она открылась только после рождения ребёнка (именно друг к другу через ребёнка), а до этого была лишь взаимная вежливость.

Любовь - это направленность воли... Интересно.

Лишь бы была эта воля у второго лица. Взаимная вежливость это уже много. Это почти любовь. Тем более, в тысячах часов брака.

А любовь к ребенку это нечто высшее. Если можно назвать инстинкт чем-то высшим. Здесь волей не обойдешся. Она либо есть, либо нет.

Любовь - это направленность воли

Мысль была взята у Флоренского, но я в процессе размышлений немного изменил её. Моя же теория проста и держится на двух вопросах: Имеется ли в нас любовь до того, как мы непосредственно её в себе обнаружим? И возможно ли сознательно извлечь часть её и отдать другому человеку?

И третий вопрос - возможно ли встретить человека, разделяющего ту же точку зрения (или хотя бы признающего ее справедливость) для создания такого волевого союза?

И третий вопрос - возможно ли встретить человека, разделяющего ту же точку зрения (или хотя бы признающего ее справедливость) для создания такого волевого союза?

Возможно, что нижеизложенное - утопия, но зачем разделять, если результат один и тот же? Если представить себе любовь, как вещество, то стал бы объект моей любви возражать, если бы он получил её порцию не в результате бессознательного порыва и его неминуемой экзальтацией, (определённым эгоизмом) крушением идеалов и последующим периодом реабилитации, а в результате более ответственной сознательной деятельности.
Но мои два вопроса, кстати, нужны в первую очередь вовсе не для романтических отношений. С их помощью я решаю проблему любви к врагам. Так как эта любовь, вовсе не подразумевает отсутствия гнева и раздражения по отношению к этим людям, а, напротив, отношение к ним должно быть такое, будто они твои самые родные люди. В этом случае любовь к врагам стала бы делом совершенно невозможным, если бы любовь стукала человеку в голову по причинам метафизическим и не поддающимся контролю.
Возможно, человек может достичь золотой середины - гармонии между чувством и волевым движением.

Если человек следует ориентирам и живет в ясности со своей душой, какая же это утопия?

Любовь и романтические отношения, конечно, где то рядом, но не одно и то же. Объект любви скорее всего не станет возражать если его будут так по-светлому любить. А может быть и будет. Захочет большего, нежели такой философский подход. Люди часто стремятся поглотить объект любви. Или что бы поглотили их.
Что бы не возражал - лучше создавать союз с адептом этой же теории. Ну или не адептом, а хотя бы не противником ее. Таких людей мало, они редко пересекаются, мне кажется.
Ну и та самая потребность чувственной эстетики, когда животная наша часть волнуется не из-за того человека и может разбить эту теорию или сделать нас несчастными. Дай Бог что бы за того, а если нет? Включаем режим избегания греха и делаемся несчастными?

Хочется надеяться, что такая золотая середина возможна.

Хочется надеяться, что такая золотая середина возможна.

И мне хочется. А вообще разговор в пределах этой рецензии вышел достаточно интересным. Правда я опять стремился больше высказать свои мысли, вместо того, чтобы более внимательно прислушиваться к вашим (вечная моя беда!), но всё-равно спасибо.

И вам спасибо))

Мне пришла в голову одна мысль, которую я должен обдумать, но, вероятно, я сильно ошибаюсь в своём понимании, особенно, во второй его части.

Если сочтете возможным сообщить - поделитесь, пожалуйста.

ну Толстой же ясно отметил: невозможно)))) как невозможно, чтобы две замеченые горошины оказались рядом)))

Вот это и ужасно, когда соединяются человек со взглядами на любовь в себе и делении ее на все вокруг себя и человек, пожирающий любовь и требующий больше и больше, такие как Позднышев-Толстой.

Минусов бояться - на Лайвлиб не ходить:)
Очень хорошо, что у кого-то любовь проснулась с появлением ребёнка, но есть множество случаев, когда после рождения первенца семья разрушалась. Ребёнок - это серьёзная проверка для пары.
Насчёт любви, воли и брака. Если брак заключается ради некого удобного сосуществования, рождения детей и так далее, то и глубокую привязанность можно выстроить своими руками и для кого-то это любовь, для меня любовь - это, главным образом, родство душ, дружба, в какой-то степени, магия и для меня и людей, на меня похожих, модель брака, которую вы предлагаете, была бы убийственной. Поэтому я считаю, что наше время лучше тем, что каждый может выбирать сам.
Добавлю, что я верю в то, что любовь может возникнуть в ходе отношений, когда люди лучше узнают друг друга, но может и не возникнуть, так что разбираться лучше до свадьбы. Насчёт любви и воли согласна в том смысле, что любовь нужно беречь.

Я понял о чём вы. В ваших словах, конечно, есть правда. Только замечу, что я не предлагал такую модель брака, а лишь заметил, что это лучше и, может быть, полезнее, чем прожить всю жизнь в одиночестве. А когда выбирали родители, то, насколько я знаю, у помолвленных был срок (год или больше) за который они должны были решить, хотят ли они этого или нет. Конечно, этот срок не всегда выдерживался.

Спасибо, поняла вас.
Вразных культурах было по-разному, в некоторых прислушивались к мнению детей, в некоторых - нет. Да и вообще, бывал ведь так называемый брак уходом, когда влюблённые женились вопреки воли родителей. В общем, всякое бывало, бывает и будет ещё бывать.

Бытовые проблемы, скорее всего, как раз появятся новые для женщины, а про "утешение материнством" для женщины весьма странно слышать от мужчины.)

К тому же, а если ребенок родится, а мать не "утешится", то будет весьма печально, так как ребенок уж точно не виноват, что его родители по глупости вступили в брак.

Если мы говорим о варианте (а именно он обсуждался) несчастливый брак или пожизненное одиночество, то везде хорошо, где нас нет. Вполне вероятно, что та же гипотетическая женщина лет в 50 будучи одинокой, станет укорять себя, что по глупости не вступила в брак. Но вообще, нужно рассматривать конкретные примеры, а то я сейчас гадаю на кофейной гуще, а что было бы если и т.д.

Раз вариант гипотетический с абстрактой женщиной, то вероятны разные и равновероятные варианты от сожаления о неудачном браке до сожаления о невступлении в брак.
Вы выше сделали вывод, что одиночество - хуже. Это любопытная точка зрения и совершенно для меня непонятная, потому я и решила уточнить.

Герой сам себя осуждает, за то что не способен был вместить это. Женщин, за то что тоже не вместили. (Хотя, интересно было бы посмотреть на его реакцию если бы она попыталась вместить.)И что мир так устроен. И убивает не себя, а ее.

Никто там никого не соблазнял. Это почтенная супружеская пара, которая соединилась можно сказать по любви. Во всяком случае, Позднышев признает что был влюблен. О жене его говорится мало. Но судя по тому что родили они пятерых детей, часто предавались греху, выясняли отношения - наверное, она тоже к нему что-то испытывала.

Эти предавания и 5 детей не были ее выбором. Она мечтала о любви, но не получила, того, чего хотела, а неожиданную муку - детей ( это я примерно цитирую).

Кто ее знает? Мы слышим о ней со слов ее убийцы и мужа. Ей слова в произведении не предоставлялось (это тоже возмутительно).

Ну, здесь, я думаю, Толстой как раз прав: наверняка она, как любая девочка, мечтала о принце, любви, романтике и пр. Ну, а уж что она всего этого не получила очевидно :-D

Лариса, если читать Сонату в продолжение изучения его творчества и ознакомления с мемуарами С.А., то можно сделать вывод что Позднышева находила для себя нечто примиряющее в своем браке. Может быть половая жизнь с мужем ее в какой-то мере удовлетворяла, любовь к детям позволяла найти компромиссы, место в обществе. Ну увлеклась где-то женщина, чего только не бывает, когда негативная сторона "сложности" ее супруга дает повод искать утешения на стороне.
Зачем так строго ее было судить? Потому что Позднышев-Толстой считали себя вправе судить. Больной эгоцентризм.

Почему- то никогда не ассоциировала героиню с Софьей Андреевной))) вот даже в голову не приходило! Я к ней, с одной стороны, с уважением отношусь: талантливейший человек, преданная помощница ЛТ, мать. Очень и очень неглупая. И вполне трезво смотревшая на жизнь. Это если ее дневники читать. С другой стороны, мне всегда было досадно, что она терпела все эти , мягко говоря, особенности ЛТ. Когда он убежал, пыталась с собой покончить. И много чего еще в этом роде (например, в "Бегство из рая" хорошо видно, хотя Автор там явно подыгрывает Толстому, а к его жене отчетливо виден негатив). Героиня Сонаты мне видеится другой, не такой фанатично преданной. Обычная женщина. Которой очень не повезло.

Осуждение себя будет полезно только вместе с делами по исправлению себя. Был ли герой инфантилен? Может быть он делал попытки вместить или всю жизнь только сиднем сидел, да копил злость на себя и на женщин? Тогда станет понятно почему он решился на убийство. Если я угадал верно, то это наверняка было актом помрачения ума и души, когда человек думал, что одним ударом решит все проблемы и скинет обузу с плеч. Хотя, возможно, он был действительным умалишенным и это было актом по изменению мира, но это сомнительно, хотя герой и всё, что происходит в книге. действительно, смутно мне напоминает один случай, связанный с одной американской сектой. П. С. Кстати. это тема отдельного исследования: наличие у героя именно такого фанатично-сектантского типа мышления.

Вот именно сектантского. Была же секта скопцов в 19 веке популярна. Я когда читала у меня так и вертелось - сектант!
Позднышев, повторяя историю героя Левина и собственно самого автора вел активную жизнь до женитьбы, потом дал жене это понять, мол, честный. Вели они активную половую жиззнь, о чем Позднышев вспоминает с омерзением. Более того, когда жена его была беременная или кормила это вызывало его раздражение. И обвинение в эгоизме. Толи ее он обвинял, толи детей. Но материнство и дети это эгоизм. Когда ей врачи запретили беременеть и прописали контрацепцию это тоже ему не понравилось, потому что врачи лишили его морального права жить с женой половой жизнью. Врачи-женщины-дети-эгоисты.

Там говорится, что герой по "идейным соображениям" решил "развратничать" ТОЛЬКО с женой, хотя до брака вел другой образ жизни. Уже после медового месяца "разврат с женой" ему наскучил. Я даже боюсь представлять себе, что чувствовала юная девушка, выходившая замуж девственницей после такого медового месяца.

Нет слов, вообще. Это все правда жизни. Да на кой черт такая жизнь? Даже искренняя любовь к такому человеку обречет любящего на мучение. Бежать, бежать сломя голову от такой "правды" и "любви".

Правда в КС в том, что «романтическая любовь», на основании которой юноша и девушка вступают брак, не имеет ничего общего с любовью или, как минимум, хорошим отношением к человеку. Юноша видит красивую девушку, приглашает её на прогулку, читает стихи, катает на лодки, у него в голове некий сплав фантазий и желаний, не имеющих никакого отношения к личности реальной девушки, так и девушка – видит романтичного «принца» и не представляет, как с этим «принцем» потом жить.

Абсолютно согласна. Именно за это книга мне понравилась, не смотря на возмутительность главного героя.