3

Потому что если вы станете доказывать маме, что это соседский мальчик Мишка подбил вас съесть праздничный пирог, то ремня дадут вам, а не Мишке; потому что Адам не освободился от вины, сказав, что виновата Ева, а Ева осталась виновной, даже сказав, что во всем виноват змей; потому что ССэсовцы не оправдались, сославшись на Гитлера. Множество примеров.
Возможно я не столь ясно выразился: виноваты будут оба, как я и писал, но основная часть вины будет априори лежать на том, кто соблазнился, по любым причинам.

Половые отношения между мужчиной и женщиной это скотство, грех? Падение? Проявление естественного влечения это соблазнение?

Это сложный вопрос и я отвечу кратко. Половые отношения всегда балансируют на лезвии бритвы между чем-то добрым и тем, что вы перечислили. Говорить здесь стоит о каждом конкретном случае, а не об абстрактном, но постараюсь дать ориентиры именно моего видения. С одной стороны, в древности, во времена серьёзных мужей за гнушение половой стороной брака (но не за отсутствие брачных отношений ради Бога) отлучали от Причастия (или от церкви, я не помню. Мне вот подумалось, что Толстого этим было бы не напугать). С другой стороны я всегда помню, что страсти - это искажённые добродетели. И вот задача того зла, что существует в мире, всё то доброе, чистое, удивительное и попросту естественное, что есть в нас - извратить, раздуть до масштабов страсти, превратить в скотство и сделать грехом. И это вновь возвращает нас к лезвию бритвы.
Замечу ещё, хоть это и не не относится к нашему разговору, что любое прикосновение к половому не только затрудняет рефлексию (это не грех, но и нехорошо), но и обыкновенно разрушает состояние единения сердца и ума у тех, кто всё-таки сумел достичь этого состояния.

Интересно, спасибо что поделились. Еще интересней было бы почитать вашу рецензию на "Сонату". Она небольшая, может прочтете?

От себя же хочу добавить реплику, не претендующую на спор с вами, что именно чересчур усложненное отношение человека к реализации половых инстинктов, отношение к ним как к чему-то грешному влечет появление тех самых страстей о которых вы говорите.

усложненное отношение человека к реализации половых инстинктов, отношение к ним как к чему-то грешному влечет появление тех самых страстей о которых вы говорите.

В каком-то смысле и это возвращает нас к лезвию бритвы. Я помню, как на одном сайте под фотографиями какой-то актрисы (замечу, что это был не порносайт) люди оставили такие комментарии, что становится ясно, что ум они держат где-то в штанах. Это как пример не моего - усложнённого отношения. Мне кажется, что если человек держит в уме понимание греховности, то это не исключит половую сторону жизни, а лишь заставить его, скажет так, думать "да" или "нет", и в чём-то себя ограничить. Я вижу в этом больше благородства, чем спустив штаны, давать себе зелёный свет абсолютно на всё. Хотя вы говорили не о том.
Мне всё чаще вспоминается (уж не буду говорить о России), что, например, в Сербии, родители очень рано (лет в 14) устраивали брак своих детей. Причин тому было много, но одна из них - удержать их от распутства. Это позволяло найти выход половым потребностям на созидательной почве семьи, и одновременно направить их в здоровое русло, отличное от того, что мы видим у персонажа Толстого. Может быть моё замечание о браках было не в тему, но я связываю его с грустной иронией, что теперь, возжаждав любви, люди отменили эту традицию, поэтому сейчас в мире очень много одиноких людей.

родители очень рано (лет в 14) устраивали брак своих детей.

Это не изжившая себя практика. Она и сейчас принимается, но одиноких людей от этого не меньше. Брак как союз двоих (не одиночество) это всегда диалог этих самых двоих, совместное развитие, подстройка, уважение и терпимость. Это не просто чувственный союз, следование потребностям. А еще лотерея (особенно в случае таких детских браков), потому что должна быть совместимость, иначе это не брак, а мучение.

Персонаж Толстого тоже женился, взяв в жены юную и невинную девушку, воспитанную в традициях служить мужу. Но сам не был невинен. То есть, у них были неравные позиции. Лидерское преимущество было на его стороне. Казалось бы, чего не хватает? Зачем он утверждался и утверждался еще больше? Это пожирающая его страстность, ревность, собственничество привели к тому, что он ее убил, а вину возложил на человеческое устройство где женщины - "потому что нельзя быть красивой такой", на скотскость половых отношений.
Поэтому, хоть как брак устраивается - поздний Толстой видит спасение человечества в воздержании, от греха подальше. Придумал он это в весьма почтенном возрасте, когда воздержание не сложно вместить в себя. Но "истину" свою доносит до всего человечества с живыми потребностями, дескать вместите и мир станет лучше.

Одиночество в браке ни чем не лучше формального одиночества.

Не согласен, так как брак с одной стороны позволяет решить множество бутовых проблем, а с другой, например, женщина - вполне может утешаться материнством. Это гораздо лучше, чем всю жизнь хранить гордое одиночество.

Не согласна, так как для меня рождение ребёнка от нелюбимого человека было бы непреемлимым.
Скажем так, для кого-то подобный брак действительно мог быть спасением а для кого-то - трагедией всей жизни, поэтому не родителям здесь решать.

Меня закидают минусами если я скажу, что человек не может быть нелюбимым, так как любовь - это направленность воли. По крайней мере я знавал людей, у которых она открылась только после рождения ребёнка (именно друг к другу через ребёнка), а до этого была лишь взаимная вежливость.

Любовь - это направленность воли... Интересно.

Лишь бы была эта воля у второго лица. Взаимная вежливость это уже много. Это почти любовь. Тем более, в тысячах часов брака.

А любовь к ребенку это нечто высшее. Если можно назвать инстинкт чем-то высшим. Здесь волей не обойдешся. Она либо есть, либо нет.

Любовь - это направленность воли

Мысль была взята у Флоренского, но я в процессе размышлений немного изменил её. Моя же теория проста и держится на двух вопросах: Имеется ли в нас любовь до того, как мы непосредственно её в себе обнаружим? И возможно ли сознательно извлечь часть её и отдать другому человеку?

И третий вопрос - возможно ли встретить человека, разделяющего ту же точку зрения (или хотя бы признающего ее справедливость) для создания такого волевого союза?

И третий вопрос - возможно ли встретить человека, разделяющего ту же точку зрения (или хотя бы признающего ее справедливость) для создания такого волевого союза?

Возможно, что нижеизложенное - утопия, но зачем разделять, если результат один и тот же? Если представить себе любовь, как вещество, то стал бы объект моей любви возражать, если бы он получил её порцию не в результате бессознательного порыва и его неминуемой экзальтацией, (определённым эгоизмом) крушением идеалов и последующим периодом реабилитации, а в результате более ответственной сознательной деятельности.
Но мои два вопроса, кстати, нужны в первую очередь вовсе не для романтических отношений. С их помощью я решаю проблему любви к врагам. Так как эта любовь, вовсе не подразумевает отсутствия гнева и раздражения по отношению к этим людям, а, напротив, отношение к ним должно быть такое, будто они твои самые родные люди. В этом случае любовь к врагам стала бы делом совершенно невозможным, если бы любовь стукала человеку в голову по причинам метафизическим и не поддающимся контролю.
Возможно, человек может достичь золотой середины - гармонии между чувством и волевым движением.

Если человек следует ориентирам и живет в ясности со своей душой, какая же это утопия?

Любовь и романтические отношения, конечно, где то рядом, но не одно и то же. Объект любви скорее всего не станет возражать если его будут так по-светлому любить. А может быть и будет. Захочет большего, нежели такой философский подход. Люди часто стремятся поглотить объект любви. Или что бы поглотили их.
Что бы не возражал - лучше создавать союз с адептом этой же теории. Ну или не адептом, а хотя бы не противником ее. Таких людей мало, они редко пересекаются, мне кажется.
Ну и та самая потребность чувственной эстетики, когда животная наша часть волнуется не из-за того человека и может разбить эту теорию или сделать нас несчастными. Дай Бог что бы за того, а если нет? Включаем режим избегания греха и делаемся несчастными?

Хочется надеяться, что такая золотая середина возможна.

Хочется надеяться, что такая золотая середина возможна.

И мне хочется. А вообще разговор в пределах этой рецензии вышел достаточно интересным. Правда я опять стремился больше высказать свои мысли, вместо того, чтобы более внимательно прислушиваться к вашим (вечная моя беда!), но всё-равно спасибо.

И вам спасибо))

Мне пришла в голову одна мысль, которую я должен обдумать, но, вероятно, я сильно ошибаюсь в своём понимании, особенно, во второй его части.

Если сочтете возможным сообщить - поделитесь, пожалуйста.

ну Толстой же ясно отметил: невозможно)))) как невозможно, чтобы две замеченые горошины оказались рядом)))

Вот это и ужасно, когда соединяются человек со взглядами на любовь в себе и делении ее на все вокруг себя и человек, пожирающий любовь и требующий больше и больше, такие как Позднышев-Толстой.

Минусов бояться - на Лайвлиб не ходить:)
Очень хорошо, что у кого-то любовь проснулась с появлением ребёнка, но есть множество случаев, когда после рождения первенца семья разрушалась. Ребёнок - это серьёзная проверка для пары.
Насчёт любви, воли и брака. Если брак заключается ради некого удобного сосуществования, рождения детей и так далее, то и глубокую привязанность можно выстроить своими руками и для кого-то это любовь, для меня любовь - это, главным образом, родство душ, дружба, в какой-то степени, магия и для меня и людей, на меня похожих, модель брака, которую вы предлагаете, была бы убийственной. Поэтому я считаю, что наше время лучше тем, что каждый может выбирать сам.
Добавлю, что я верю в то, что любовь может возникнуть в ходе отношений, когда люди лучше узнают друг друга, но может и не возникнуть, так что разбираться лучше до свадьбы. Насчёт любви и воли согласна в том смысле, что любовь нужно беречь.

Я понял о чём вы. В ваших словах, конечно, есть правда. Только замечу, что я не предлагал такую модель брака, а лишь заметил, что это лучше и, может быть, полезнее, чем прожить всю жизнь в одиночестве. А когда выбирали родители, то, насколько я знаю, у помолвленных был срок (год или больше) за который они должны были решить, хотят ли они этого или нет. Конечно, этот срок не всегда выдерживался.

Спасибо, поняла вас.
Вразных культурах было по-разному, в некоторых прислушивались к мнению детей, в некоторых - нет. Да и вообще, бывал ведь так называемый брак уходом, когда влюблённые женились вопреки воли родителей. В общем, всякое бывало, бывает и будет ещё бывать.

Бытовые проблемы, скорее всего, как раз появятся новые для женщины, а про "утешение материнством" для женщины весьма странно слышать от мужчины.)

К тому же, а если ребенок родится, а мать не "утешится", то будет весьма печально, так как ребенок уж точно не виноват, что его родители по глупости вступили в брак.

Если мы говорим о варианте (а именно он обсуждался) несчастливый брак или пожизненное одиночество, то везде хорошо, где нас нет. Вполне вероятно, что та же гипотетическая женщина лет в 50 будучи одинокой, станет укорять себя, что по глупости не вступила в брак. Но вообще, нужно рассматривать конкретные примеры, а то я сейчас гадаю на кофейной гуще, а что было бы если и т.д.