2 Спойлер Чеппелуэйт: иногда лучше смотреть сериал, чем читать

Благодарю)

Я очень люблю Стивена КИга и мне жаль, что он писал нечто не очень качесвтенное по той простой причине, что подражал не самым лучшим образцам.

Немного не точен в своём высказывании(((
Лавкрафт - это отвратительное чтиво. А Кинга просто плохо переводили) мне нравится он, ведь я принципиально не читаю его ужастики

Отлично понимаю)

Я сама читаю Кинга. Увы, не всё у него замечательно. Хотя, будем честны, для нашего временного периода он - явление. И его никто не смог затмить. 

Ну, наконец-то, хоть кто-то кроме меня не в восторге от Лавкрафта! А то один дифирамбы, а я так и не понял за что.

Мне кажется, нужно общество Нелюбителей Лавкрафта. У каждого автора есть свои ненавистники. А вот то, что с некоторыми (Лавкрафтом в том числе) творится, что нет голосов против - это нездорово.

Согласен.
Вы бы поглядели, как любители Лавкрафта защищают его произведение. Там слова лишнего не скажи. Как-то мне заявили, что я до него не дорос.

Если что, зовите меня на подмогу)) Я точно из партии ненавистников))

Рад, что у меня появились единомышленники:-)

:)

Я вот всё хочу освоить, но на меня давит целый воз...

Я знаю, что книга породила фильм. А этот фильм послужил основой для юмористического (хотя вроде не пародийного) переосмысления в обожаемом мной шумахеровском "Lost boys". И я как-то не могу разобраться, за что хвататься первым)))

При том я постоянно держу в сознании, что эту "Участь Салема" у Кинга поминают в последнюю очередь всегда. О да, "Кэрри"! О да, жуткое "Кладбище домашних животных" или прославленное "Сияние". Даже "Куджо" и "Кристину" вспоминают чаще. 

Энивей, я сперва досмотрю сериал "Чеппелуэйт". Я морально готова к тому, что они всё загубят к финалу, но какая же классная там сейчас атмосфера, как же там всё красиво! 

Имхо, надеюсь, что при написании романа Кинг молод, обдолбан и старался меньше подражать Лавкрафту и больше создавал своего)))

Всё освоите - новое "всё" появится. Но стремиться всё равно стОит:)

Так и этот рассказ у него из Золотой эры. Сборник "Ночная смена". Вот я прочитала второй рассказ (собственно, "Ночную смену"). Тоже крысы, пугают крысами. Но рассказ неожиданный, непредсказуемый. Там ещё в сборнике мой любимый кинговский рассказ "Я знаю, чего ты хочешь" (который я не буду перечитывать, так как уже вижу, что он в другом переводе). В общем, это блестящий сборник. И подражание Лавкрафту в одном из рассказов... 

В том же сборнике есть рассказ "Я - дверь" (я его тоже знаю). И по нему ясно, чем пугал Кинг - он создавал вселенную, из которой к нам прорывается зло. Каждый раз новую (а потом свёл вместе все вселенные в цикле Тёмной башни). А в этом рассказе он воспользовался чужой вселенной. Непродуманной и больной. 

А у меня почему-то нет ни малейшего желания приближаться к лавкрафту. Хотя я люблю всякое такое, но его совсем не хочу даже открывать, даже пробовать.

Мне вот в "Мексиканской готике" обещают тоже "лавкрафтовщину" (я купила, но всё никак не прочитаю). Мне кажется, что просто все варианты "вселенные зла", "громадные монсты" - связывают с Лавкрафтом. 

Даже обожаемый мной фильм "Хижина в лесу", где суть (спойлер) в спящих монстрах, тоже вполне могут обозвать лавкрафтовских, хотя монстры там вполне человекоподобны, как явствует из концовки.

Ну, если он дал толчок хорошим креативным людям, то ок. Но сами его книги... ну, на любителя.

"Готика" у меня тоже в више, но что ее не очень хвалят, судя по всему)

Связывать вселенных и монстров именно с ним как-то однобоко, как по мне. Не знаю, лично я не вижу его каким-то корифеем ужасов.

Вот я тоже не вижу его мэтром. Тому же Эдагру По (уж если ковать Короля Королей из американца) Лавкрафт проигрывает как стоячий. 

Для меня по однозначно круче. Я больше ценю в ужасах камерность, когда, казалось бы, из ничего взращивается кошмар.

"Страна призраков"!!! Спасибо за то, что напомнили - невероятно сильный фильм, и, благодаря Вам, будет пересмотрен сегодня во второй раз.

Ну, начнём с того, что первая слава к Кингу пришла в70-х и лучшие его вещи, считается, он создал в 80-х)) В 90-х у него был период, когда он обратился к социальным темам - очень хорошие и до некоторой степени недооценённые "Долорес Клейборн" и "Играль Джеральда". Потом он попал в аварию, начались книги, которые подверглись (и небезосоновательно) суровой критике - "Чёртов мобильник", "Ловец снов". И сейчас Кинг переживает свой ренессанс - книги уже не пользуютс ТАКИМ успехом, но он уже знаменитейший автор, каждая его книга событие и некоторые романы (тот же "11/22/63") считают образцами, достойными Золотого века. Но всё же Кинг скорее писатель 80-х, чем 90-х))

Сравнение произвожу потому, что сам Кинг ни капли не скрывал, что рассказ навеян Лавкрафтом. И рассказ плох. Причём именно из-за лавкрафтовской вселенной.

Насчёт влияние Лавкрафта... А на кого он влиял? Чем? Где тот толчок, от которого стали танцевать другие авторы? Если мы говорим об обожаемом мной Эдгаре По, то я могу пальцем ткнуть, что тот ввёл идеи маниакальной одержимости, похорон/замуровывания заживо, ну и жанр детектива за пару десятков лет, как в Англии стали только вводить такое понятие и совершать первые потуги "в детектив".

Но что сделал Лавкрафт? На кого он повлиял?

Единственный неотъемлемый элемент его прозы - монстры слишком могущественны, чтобы их победить. 

И да, он был шизофренником. И да, он был ксенофобом. И да, он давил в себе латентную гомосексуальность, хотя до сих пор ходят споры вступал ли он в реальную связь с одним своим поклонником. И это не я придумала, про Лавкрафта писали исследования. Причём не как Уэльбек с обоснованием "раз мне не нравится факт, я скажу, что "разумеется" такого не было", а именно с опорой на письма, воспоминания и прочая. 

Вы можете назвать темы, которые поднял Лавкрафт, а развили другие? Назвать, обозначить то самое влияние, которое он оказал? 

И да, книги написаны слабо. Нет визуала, эпизоды затянуты. Но да, я не собираюсь отрицать, что эти книги оказывают влияние. Но я полагаю, что это влияние внешних обстоятельств (безумия самого автора), а не внутреннего напряжения текста.

Я знаю только одного автора, на кого Лавкрафт произвёл влияние (может, вы знаете иных) - это Колин Уилсон. Очень своеобразная была личность, широко известная в узких кругах. Он пытался подвести под эзотерические знания научный базис и писал довольно оригинальную фантастику. И если бы я сразу подозревала, что Лавкрафт - графоман, то могла бы это пропалить уже по прозе Уилсона. Пока Уилсон пишет "от себя", то есть подводит научный базис под свои идеи (в "Философском камне", "Паразитах сознания"), то проза напряжённая, интересная, полна идей, но потом появляются эти монстры и проза становится детсадовской. Тот же "Мир пауков", громадный цикл - знают полтора землекопа. По сравнению, к примеру, с той же "Дюной" Херберта, "Мир пауков" (полностью инспирированный мирами Лавкрафта) прошл незамеченным.

Быть может, вы назовёте значимые произведения, не фанфики, а именно переосмысления, где использовались идеи Лавкрафта. Я таких не знаю. И полагаю, что у Лавкрафта идей не было вовсе.

Иногда если кто-то кажется посредственным шизофренником, он реально может оказаться посредственным шизофренником.

Ну, по поводу, явных влияний- тот же Баркер очень сильно идейно продолжает темы начатые Г.Ф.Л.,рассказ Мадонна из Книг крови, например, на мой взгляд написан в подобном стиле- человек встречает нечно запредельное и под воздействием этого запредельного деформируется и изменяется, Баркер просто эту идею продлевает и совершенствует. Лиготти- очень Лафкрафтовского типа автор, Последний пир арлекина это прям типичный рассказ из какого нибудь цикла про древних богов. Ну и парочка авторов которые напрямую пишут в мирах ктулху. А под "концептуальным" я имела ввиду хоррор, который не построен на фолклоре или инстинктивном страхе, а пытается напугать нас своей идеей. У сабжа это обычно идея о неких великих запредельных существах, которые даже не воспринимают людей как минимально равных себе, абсолютно непостигижимых для простых, глупых людей. Тот же Ктулху в принципе не нуждается в последователях, потому что спит, это глупые люди решили ему поклоняться. Осознание обреченности и собственной неполноценности как вида- это тот тип хоррора, который может быть придуман только как концепт, он не истекает из культурных предпосылок. До Лафкрафта никто подобного не формулировал. Сам он называл это "космическим ужасом" и так же выделял на фоне других рассказов ужасов. Уже за это он ценен. Я согласна что большая часть его рассказов- переливание из пустого в порожнее и написаны они не очень талантливо. Но как теоретик он совершил огромный прорыв в жанре представив нам концепт этого самого запредельного другого. Ну, а если кратенько про личность, то возможно Г.Ф.Л. и был не нейротипичным человеком, но по крайней мере это не серьезная форма заболевания, при которой человек не может существовать в обществе- все же он вел одну из крупнейших переписок 20 века и по описаниям знакомых был крайне приятным в общении, немного скованным человеком. Ну и так же он был убежденным материалистом и атеистом, всячески высмеивал предубеждения и поверья. По поводу высказываний- это обыкновенная риторика молодого человека тех лет, он не особенно выделялся своими взглядами. Так же, есть письма, где он осуждает действия нацистов по отношению к евреям, что уже говорит о нем как не о совсем плохом человеке (ну и при всей своей антисимитской риторике он все же был женат на еврейке)). Лично я так его люблю за чудесную историю литературных ужасов- "Сверхьестественный ужас в литературе" которая жутко субьективна, но при этом написана с такой любовью к жанру, что невозможно не улыбаться во время прочтения, ну и переписка у него крайне приятная- все же он был крайне приятный собеседник. Переписовался с такими людьми как например Блох (наверное на них он тоже как то повлиял?).
P.S. Про инциндент с гомо связью я вообще ничего не слышала, было бы интересно почитать. Я всегда считала его ассексуалом и просто слишком увлеченным человеком для всяких близких отношений.
Извините что отняла ваше время, просто хотела расставить все точки над i и собрать все свои мысли в одном сообщении, чтобы не осталось недосказанности.

Спасибо за такой подробный ответ, это было очень интересно прочитать. Про гомосвязь - было вот тут в статьях, которые перепечатывал ЛЛ. Могу поискать, если вам будет интересно.

Я с вами не согласна, но вы при том привели замечательные аргументы и действительно, спасибо, что вы именно вступили в дискуссию.

Шизофрения далеко не всегда принимает формы, которые делают человека непригодным для общества. Болезни это не отменяет. Тем или иным видом психических заболеваний может страдать большое количество людей и творческих в том числе. Для меня важнее в Лавкрафте было не шеймление ("Фу, шизофренник"), а показать, как это отражалось в творчестве, в его личности, а также реакцию читателей. Я не стану отрицать, что у его писанины есть атмосфера. Но уверена, что это атмосфера безумия, а не гениальности.

Его презрение к "недочеловекам" вполне видно в его прозе. 

Что касается понимания "концепта". Но это было обычным для авторов тех времён. Я считаю, что повлияли эзотерические искания + распространение материалов "Золотой зари", которые широкой публике становились известны через Алистера Кроули и последователей, потому приобретали в сознании аудитории зловещий сатанинский налёт, хотя сами те искания и близко не были тёмными. Тот же Артур Мейчен, к примеру. Это было общим течением - создавать пространтство, вселенную, которая не просто враждебна, но равнодушна к человеку, потому вполне может кого-то уничтожить походя. 

Окей, я признаю, что Лавкрафт создал такую вселенную с нуля. Но об этом я сказала в реце: в этой его придуманной вселенной нет внутренней логики. Насколько бы эти монстры не были сверхъестественны, они должны действовать согласно неким правилам. Или без всяких правил. Эти монстры засыпают, просыпаются, им следует поклоняться... Логика там не ночевала даже в десятом поколении. 

Опять же глупые чёрные маги. Я их упоминала. Зачем они поклоняются, зачем они вызывают моснтров? И только положительные герои обладают достаточными мозгами, чтобы снова их упокаивать. Причём герои узнали о ктулхах вот только-только, а маги знают многие столетия. 

Наверное, вам кажется это остроумным высказыванием о человеческой недальновидности. Я вижу глупость человека, который всех кругом считает дураками. Мне от этого концепта несёт аудиально: "Мерзкие гейропейцы, с ума сошли со своей толерантностью, вот только мы с нашей духовностью, выросшей на семидесяти годах атеизма, можем противостоять их Неизведанному Ужасу прав человека". 

Я не читала указанные вами книги, потому не могу сказать точно и тут сразу опираюсь на вас. Вы приводите тот факт, что человек деформируется под влиянием потустороннего. Э... Я даже не буду спрашивать, были ли до Лавкрафта трансформации под влиянием неведомого, я спрошу: где оно у самого Лавкрафта? Да, у него описаны жуткие сообщества, где все поклоняются Злу и становятся при этом уродливыми внешне. Но это опять же от того, что они многие поколения скрещиваются не понятно с кем. Я опять же не вижу в этом ничего, кроме двух парадигм: злые маги-идиоты, и все, кто не мой кружок общения, тупые и злобные уроды. 

Единственное новшевство Лавкрафта - его Зло непобедимо. Надо просто радоваться, что пока оно на тебя не обратило внимания.

Я вообще не люблю такие книги. Я читаю ужасы, так как я деятельная личность и мне хочется читать, как люди пытаются преодолеть опасность. За счёт своих мозгов. Но да лан, если оставить в стороне мои глюки, то... то людям оказалось достаточо, что какой-то мужик с ограниченными взглядами придумал Неподимое Зло, назвал его Нигрх`хрфтт, и люди начали пугаться? То есть людьми оказалось НАСТОЛЬКО просто управлять?

Аргумент, который вы не привели, но который является важным для меня - Лавкрафтом увлекаются эзотерики. Меня это кд-ит. Но, как по мне, мир Лавкрафта слишком нелогичен, хотя и существует. Но только как проекция, как видимость, в него невозможно попасть, это некий виртуал. Я всё это расписала в реце, но опять же, это моя концепция множественных миров, с которой согласны очень и очень не все :)

Ещё раз спасибо, что разговор получается (или получился) таким интересным.

Спасибо вам тоже за интересный разговор. Мне ваша позиция кажется оправданной и я не думаю что стоит продолжать спор-не сходиться во мнениях это нормально. А обсуждение под рецензией действительно получилось очень интересным, не знаю даже почему Х). Буду читать

А вот ваши рассуждения мне не понравились в принципе.

Сразу вы начинаете не просто с сексисткого замечания, но и в корне неверного, первый коммент оставил тут мужчина, которому тоже не нравится Лавкрафт. 

Равно же и ваши рассуждения, что женщины "не умеют писать готики" не только спотыкаются о наличие Мэри Шелли и Энн Рэдклиф, но и отдают вкусовщиной, как и вся ваша простыня.

То, что Лавкрафт писал в начале двадцатого века не делает его "столпом жанра". В то время таких писателей было выше крыши, вы их и сами перечислили. Он создал нечто оригинальное, отличное от других? Вместо того, чтобы ответить на подобное, вы рассказали много о себе, причём звучало это так, будто вы убеждены, что ваш вкус - единственно верный и все должны ему следовать. Вы понимаете, что при такой позиции вы снижаете ценность ваших мыслей до нуля? 

Вам не нравится Кинг - ваше право. Вам нравится Лавкрафт - точно так же, никто не бьёт вас томиком Эдгара По с криком "Люби хорошую литературу". А вот, когда вы приходите, разводите вкусовщину и допускаете необоснованные замечания по признаку пола, с вами просто становится скучно разговаривать. Вы начинаете производить впечатление человека, который не разбирается в вопросе и пытается доказать свою позицию не аргументами, а тоном. 

Вот ведь интересно как некоторые люди склонны интерпретировать слова людей, мнение который в корне отличается от собственного. Специально для них я несколько раз повторил, что это лично мое мнение, повторил, что это касается моего личного вкуса, чтобы никто не сказал, что я - демагог и безосновательно всех призываю читать только тех авторов, которые нравятся мне))) И тут нашли повод исковеркать слова и поставить мне в вину то, что я выражаю собственное мнение и не говорю за всех, не обобщаю. Я полагал, суть любой конструктивной дискуссии сводится к выражению именно собственного мнения, а не, например, как другой мужской комментарий, на который ссылаетесь вы, и который, не сомневаюсь, вам показался более конструктивным, "отвратительное чтиво" - тут в двух словах очень много смысла, согласен, и вам он более по-душе. Заметьте также, что я не написал ни одного плохого слова о Кинге, просто, еще раз отмечу - такого рода литература не в МОЕМ вкусе (опять о себе, да что ж такое! Надо было написать "такого рода литература - отвратительное чтиво", тогда вам бы больше понравилось, так как это уже не о себе, а конкретно по делу, расписался за всю половину человечества))), и я уважаю мнение других людей, отличное от моего, так как пишет он мастерски. И даже если бы он не писал мастерски, я бы уважал ваше мнение, ибо вкусы у всех разные (о чем уже писал, чтобы никого не обидеть - видимо, мне это не удалось). И при этом я не являюсь фанатом Лавкрафта, хоть и отдаю должное тому, что он сделал для жанра. "Столпом жанра" писателя делает его авторитет в жанре или литературе в целом, его вклад, а никак не то, когда он писал - опять же не коверкайте мои слова. Почитайте тех писателей, которых "выше крыши" до Лавкрафта - вот кто писал под копирку. Не видеть того, что он сделал для жанра - по меньшей мере странно. До него жанр был камерный и зажат в классические рамки, Лавкрафт же сделал его глобальным, чего не делал до него никто, поэтому вселенский ужас в любой ипостаси, отраженный в современной литературе, до сих пор называют "лавкрафтовским" - это же понятно и ребенку (вот в этом случае я, наконец-то, обобщаю, а не пишу свое собственное мнение, как раньше))) Если вам не просто интересно растекаться мыслью по древу, голословно заявляя, что не видите его вклада в литературу, откройте хотя бы одну из многочисленных монографий, посвященных его творчеству - там все подробно описано. Кстати, сорри, что развожу "вкусовщину" в ответ на ваши умные и обоснованные утверждения вроде уже упомянутого вашими оппонентами "посредственного шизофреника")) Что касается женского вопроса, то Шелли (с ее единственным достойным романом (повестью?) о монстре Франкенштейна, об авторстве которого до сих пор ведутся ярые споры, особенно принимая во внимание то, кто был ее мужем), Рэдклифф, Олифант, не говоря уже об Остин и Бронте, у которых тоже порою призраки и замки появлялись, то это все - апогей женского романа, который смотрится отлично при наличии ранимой главной героини. И я не говорю, что это плохо - вон у современных писательниц триллеров, коих в последнее время расплодилось немерено - миллионы поклонников (вернее, поклонниц) - поэтому на любой товар найдется свой покупатель, но никто не сможет привести пример качественного триллера или ужасов, написанных женщиной (только не смешите примерами вроде Сьюзен Хилл или Тесс Гарритсен, которых любят все домохозяйки, и даже Ширли Джексон с ее скомканной и невнятной фантазией "Призраки дома.." и "Мы живем в замке" тоже не катит - это тоже женские романы в готическом антураже, хоть и не отменяет факт большого вклада автора в развитие жанра (надеюсь, не надо опять объяснять какого именно, так как об этом тоже написано немало статей). О женской литературе уже все сказала в свое время Мария Корелли и в этом весь кайф - саспенс не женский жанр, но и "Унесенных ветром", "Прислуги", "Дома духов" и прочих шедевров не смог бы написать ни один мужчина, так как чтобы создать такие замечательные женские образы, нужно быть женщиной, причем с большой буквы. Кстати, принимая во внимание эмоциональность некоторых ваших сентенций, почитайте "Второй пол" де Бовуар, недавно вышедший в отличном издании от "Азбуки", - уверен, вам точно понравится, если понимаете о чем я))) И сорри, если чем обидел, пойду лучше захламлять своими ничем не мотивированными и неинтересными суждениями о литературе собственную ветку в Инсте, а вашу оставлю профессионалам, согласным с вашим мнением.

Укусю!))))

Ваще нестрашно))

Кууууусь!)))

Меня тут каждый день маленький двузубый монстрик грызет, мне уже ничего нестрашно)))))

Можешь ему передать, что, как минимум, три укуса в день будут счиаться от меня!)))

Жестокие вы все)))

*наставительно*

Это для твоей пользы.

Ну-ну *крайне скептическим тоном*)))

*выразительно поднимаю и опускаю брови*

Сегодня тебя вспоминала, забирая из читай-города томик Лавкрафта))))))