5 Silentium

Женя, спасибо за рецензию, интересно тебя читать.
Я боюсь этого рассказа, вообще Достоевский слишком на меня действует, так что хожу пока мимо.
Насчёт молчания ты хорошо написал и ведь правильно, что вовсе не всегда разговоры дают результат, надо быть готовым измениться. Иногда люди настолько не схожи, что даже поняв мысли друг друга, они не могут/не хотят найти компромисс.

Спасибо, Галя!

Иногда люди настолько не схожи, что даже поняв мысли друг друга, они не могут/не хотят найти компромисс.

Это не то, что я говорил, но это абсолютная правда. К сожалению.

вообще Достоевский слишком на меня действует,

так это же хорошо. Или нет?

Женя,какой уже раз подбиваешь меня читать то, что изначально не планировала!:)И снова спасибо!Не ожидала, что так понравится, хотя история страшная своей реалистичностью.
Завтра попробую мысли собрать и тоже написать рецензию.
Но взаимопонимания там и быть не может, это паук и муха, которой удалось вырваться (интересно, он хоть труп отдаст?)

Мне очень приятно, что я тебя "в который раз подбиваю" :) И что тебе понравилось.
Да, это очень страшная история.
Очень. Паук и муха - это хорошо.
Труп отдаст. Мертвая она не уже не нужна.
Жду твоей рецензии. Поболтаем и под ней :)

Забавно, у меня такая же ассоциация возникла, что он как паук "выдерживал" свою жертву, но сам же оказался пойман.)
С огромным удовольствием прочитаю твою рецензию! Заварил, однако, Женя кашу!:)))

Не зря я боялась читать, знала же, что равнодушной Достоевский меня не оставит:)
Я просто не могу сочувствовать главному герою, он для меня типа коллекционера Фаулза, но хуже (тому я сочувствовала немного)
Рецензия будет завтра с утра, надо поработать над ошибками и подобрать коллаж;)

Я не такая быстрая.:))
Я после ночной посплю и меня будет ждать твоя рецензия! Класс!:)

Заварил, однако, Женя кашу!

Кашу из топора Раскольникова (почти)

Хотела заметить,что я с тобой почти во всем согласна.Только мне кажется, что его трусость в армии- это вершина айсберга.У него изначально что-то не то с характером, он не сходится с людьми

меня не любили никогда даже в школе. Меня всегда и везде не любили.

и мне кажется, что не этот случай изменил его.Герой слишком напирает на "случай", но не в этот, так в другой раз выяснилось бы, что он внутри "поломанный".

А второе, ты пишешь, что девушку сломило неудавшееся убийство мужа. А мне кажется, она сломалась раньше, когда решила назло изменить мужу,пошла на свидание. Она целомудренная душа, для нее это уже был слом. Такая злость на супруга,может отчаяние, которое толкает на любой гадкий поступок, возможно просто чтобы разорвать эти цепи. Не удалась измена, она взялась за пистолет, логично, что третьим шло самоубийство.
Жаль Достоевский не написал от ее лица историю, понять бы, какой она была. И ещё интересно, был ли шанс у нее на спасение. Многие навешивают ярлык Жертва, чуть ли не сама виновата, а какая альтернатива у нее была в жизни? Вряд ли замужем за купцом лучше, а жить с глав.гером и не сойти с ума,не потонуть в депрессии - это по мне нереально.

Да, ты права. Трусость - это далеко не всё. Не знаю почему я так за неё зацепился. Больная тема, наверное.
...
Мы не знаем зачем она пошла на свидание. Может быть у неё и в мыслях не было изменять (может быть? :)) В любом случае - это ещё была заочная дуэль с мужем. Через посредника. И здесь она победила мужа. Тем, что не поддалась тому офицеру, который "унизил" её мужа в своё время. А с пистолетом и попыткой убийства мужа - это уже первая дуэль с мужем напрямую. И тут она победила. Как и потом с помощью приходящим закладывать женщинам. И с тем, что муж в итоге признался в любви, скинув с себя маску мучителя (или надев маску любящего мужа? Поди разбери) - тоже её победа. Это уже шах. А с выходом в окно - мат.
...
Вот и мне кажется, что у неё не было выбора. Но, аозможно, я слишком наивен и сам попался в её ловушку. А умные люди (Оксана) здесь говорят, что такой тип притягивает тиранов как магнитом. Другие умные люди (Даша) тоже весьма нелестно отозвались о кроткой. И я склонен им верить, мне кажется они обе правы. А всё равно птичку жалко :(

То есть, с пистолетами-то она как раз и проиграла "дуэль".

Я как-то в более мрачном свете вижу эту историю, по мне там нет побед жены.Для чистой души пойти на неприличную встречу с мужчиной (в то время то) это уже падение,на мой взгляд, для девушки даже напоминание об этом случае это огромная пытка, она вовсе не гордится "победой". И попытка убийства мужа это не дуэль, это край, до которого она была доведена.Мне кажется, что у нее в душе ад, поэтому то она и не боиться совершить грех самоубийства.
А насчёт "притягивает" и прочее - это из серии "сама виновата, не надо было вечером в парк идти/юбку надевать". У нас в обществе любят винить жертву, модное слово виктимблейминг подходит сюда. Но одно дело обсуждать современные реалии, когда есть разводы, нормальная работа для женщин, соц.службы и психологи, другое дело тогда.Да, Достоевский описывает крайности,как вариант она могла пойти в монастырь, наверное, стать монахиней.У нее нет подруг, родни, которые могли бы помочь, она не нашла работу -это тоже прихоть писателя, но ведь бывает и так, я бы не стала кидать к нее камень, потому что она выбирала из двух зол, а не влюбилась и пошла за ним по собственному желанию.

Ну все победы здесь условны. Это пирровы победы, когда "победившая" сторона понесла огромные потери.
Да, встретится с мужчиной наедине уже грех. То есть она уже тогда была за гранью. А оттуда - что убийство, что самоубийство, что бунт - никакой разницы уже нет. Я согласен с тобой...
Сама виновата - я тоже не люблю.
По мне она тоже выбирала из двух зол. Но вопрос, случайно ли она выбрала наибольшее из двух вместо наименьшего. Возможно, сама необходимость этого выбора привела её в состояние, когда она хотела уже поскорее покончить с чем-то (с жизнью? с остатками гордости?)

Мне кажется, что она выбрала его с надеждой. Все же он был из благородных,начитан, проявил к ней доброту,когда покупал ненужные ему вещи,та же история с иконой.Лавочник же из простых, толстый и старый, двух жен сгубил -полностью отрицательный персонаж для девушки. Мне очень нравится, как Достоевский описывает глав.гера -он знал, что красив, хитро прикинулся загадочным, непонятым обществом, такой байроновский персонаж.
И она была готова полюбить,наверное была мечта о счастье, как у все людей, вот и рискнула

Возможно, возможно... Мне нравится твой мягкий подход. Так ты не веришь в синдром жертвы? Что, мол, жертва сама ищет себе палача. Ты думаешь, что Кроткая искала счастья как все нормальные люди?

Думаю жертва,это когда есть шанс изменить все, но она не уходит, остаётся и терпит (хотя жертвами не рождаются, наверняка у них такое детство травмирующее, что в любом случае стоит пожалеть) Тут же у девушки нет смирения, это Людмила верно отметила, есть бунт и борьба не на жизнь, а насмерть (хотя может,ей стоило украсть его деньги и сбежать в Америку;))) ) Или как Долорес Клейборн подстроить несчастный случай, но это я скорее шучу, конечно Кроткая дитя своего времени.
Думаю она мечтала о счастье, хотя мне кажется, что в прошлом люди не были так как сейчас на нем зациклены, счастья было все же меньше и никто его не гарантировал от слова совсем.Лишь на небесах оно ждало, а земная жизнь полна страданий и надо было их с честью выдержать

Лавочник бы её бил скорее всего,не зря две жены у него уже умерли, так что не факт, что этот брак бо́льшее зло.Просто более изощрённая пытка. Наверное, можно было и к такому мужу, как ростовщик, приспособиться, не зря есть православие, смирение, веками люди учились терпеть.
Женя, а ты читал Фёдор Достоевский - Бедные люди

?

Да, читал. Люблю их. Но там тихая безнадёжность. А здесь буёная. Как два отделения в одной психушке

Да, просто ситуация Варвары и Кроткой чем-то похожи, они обе выбирают рисковое замужество не от хорошей жизни

Простите, что влезаю в вашу беседу, но небольшой остаток невысказанного по Кроткой остался. А так как отзыв я писать не собираюсь, то выскажусь здесь, освобожусь и закрою для себя эту тему.

Созависимость там абсолютно точно есть. Они как правая и левая рука, сцепленные в замок. Пальчик к пальчику, подогнаны без зазоров.

Главный герой за контролем и доминированием прячет жажду любви. Издеваясь, он её испытывает. Это древний мотив борения в разных мифах (например, библейский Иаков), когда испытуемый должен выдержать натиск и тогда будет одарён благами, озарением, магической силой и т.д. Вот и в этом случае герой проверяет жену на свой мелкий извращённый манер. Выдержала – вот тебе и моя любовь, и тридцать тысяч, и имение, и счастливая жизнь в перспективе.

Почему она шагнула из окна только тогда, когда муж в ногах начал валяться?

Сиротское проживание у тёток, где попрекали и били - из окна не шагнула.

Практически продали лавочнику – из окна не шагнула.

В войнах несчастливого брака хотела пойти на измену, которое «пытка и падение» - из окна не шагнула.

Более того, в итоге нашла покой и даже некоторое предпочтение в молчаливом холодном сожительстве. (А ведь как вспыхивала, когда при подаче объявления ей указывали, как надо публиковаться. Не стал ли её брак, в итоге, тем самым «проживанием с вдовцом»?)

Время тяжёлое для женщин? Отчасти согласна. Но жизнь сложнее наших представлений о жизни, и считать, что у женщины в то время никаких возможностей не было, на мой взгляд, ошибка. Я- за феминизм, но не за слепое передёргивание фактов на основе его терминов.
Напомню, что это семидесятые годы. В «Анне Карениной» словами старого князя Щербатского Толстой уже громит суфражисток с их курсами и медицинско-сестринскими практиками.

У Достоевского «плавает» мотивация героини, потому что у него вообще беда с женскими персонажами. Везде. Ни одной героини, которая хоть как бы походила на живую женщину.)))

Кроткая - по всем параметрам не кроткая, но ФМ надо было пропихнуть идею чистой души, которая предпочитает грех самоубийства аду на земле. Сам себя перехитрил, в итоге. Сырое произведение с искривлённой психологической правдой.

Беседа общая и интересно узнать разные мнения. Насчет "сырое и плавающей мотивации" - согласна, но многие хорошие худ.произведения такие и есть, возможность домыслить для меня плюс:) То, что Кроткая не кроткая это вообще отдельное положительное качество рассказа, здорово, что он такую героиню бунтующию изобразил.

А в чем созависимость ты видишь?

Мотивация героя понятна, но для меня это не оправдание:) Понять можно каждого: и убийцу и насильника,у них всех травма и прочее из детства или ещё какие-либо причины, но жалеть не тянет их и, главное,лучше избегать их.Так же и ростовщик, можно было бы его понять, мне просто не хочется:))

И никакого счастья после испытания там не было бы,это иллюзия героя, он самооправдание ищет, а может и верит, но это миф, что тиран и манипулятор вдруг станет хорошим, причем миф опасный для других.

Насчёт окна -думаю у всего есть предел, даже у ее терпения.Интересно было бы узнать версию Достоевского, но я вижу это так : она не хотела вновь быть его женой, ложится с ним в постель, она его возненавидела и могла лишь на отдалении находится, поэтому его страсть ее испугала.Там несколько раз говорится,что она хотела, чтобы оставалось так как было, близкие отношения были выше ее сил.

А выйти замуж или продаться холостому барину в любовницы - в то время большая разница все же, она ведь гордая была)

Достоевский возможно преувеличивает, но в целом положение женщин было сложным, вообще положение людей без денег было сложным. Я с удовольствием бы прочла книгу о том,как девушка без денег в то время выживала, буду рада рекомендации:)

Мотивация героя понятна, но для меня это не оправдание:)

Да, все-таки интернет-общение – вещь искажающая, поскольку не передаёт интонации, эмоции и все те 90% информации, которые мы считываем невербально. Я совсем не оправдываю героя. Для меня там все одинаково ущербны. У меня только большие вопросы к «лучу света в этом тёмном царстве». Точнее, все вопросы к автору, поскольку персонажи, как было сказано выше, сырые, а значит лезть к ним даже с хилым аналитическим подходом бесполезно, там много смысловых дырок.

Созависимость я вижу в настойчивой обоюдной борьбе, которая не разрывала круг, а запускала его снова и снова. Борьба за власть. Кажется, что он – агрессор, она – жертва. Но она скорее спасатель. И часто бывает, что вся власть на самом деле у жертв и спасателей, а агрессор от них полностью зависим.
Пусть героиня и не осознавала, но у неё власти было больше, что потом и подтвердилось. Вот тогда она, получив победу, и опостылила сама себе. По моему мнению, она могла шагнуть из окна только от омерзения к себе. Внешние обстоятельства её давно уже не могли сломить.

Достоевский возможно преувеличивает, но в целом положение женщин было сложным, вообще положение людей без денег было сложным.

А сейчас оно лёгкое? Кто более несчастен: условная крепостная крестьянка 19 в. или условная вьетнамская швея, которая работает по 10 часов на фабрике? В каких граммах будем взвешивать счастье и несчастье, а также возможности, которые можно и неможно взять?

Но ведь в гувернантки она наниматься хотела. В первом случае у неё поджимало время, что ей мешала поискать варианты, когда время не поджимало?(ответ: автор помешал)

Я с удовольствием бы прочла книгу о том,как девушка без денег в то время выживала, буду рада рекомендации:)

Наверняка такие произведения есть, надо только копаться в авторах третьего-четвертого порядка. Такие вещи часто конъюнктурны, поэтому во все времена оседают на дно. Но если прошерстить лит.журналы 19 века, думаю, много найдётся интересного)))

Как интересно тут у вас. Вроде две совершенно разные (а в чем-то даже противоположные) точки зрения, а обе звучат правдоподобно.
Даша, про борьбу за власть и омерзение - очень интересно. Я, кстати, тоже заметил (в жизни к сожалению, не только в литературе), что часто жертвенность это лишь средство контроля.
Галя, это тебе про Иисуса к твоей сегодняшней рецензии :)
Про постель тоже очень интересно.