Я обрывочно готова ( если не отвлекут)

Мне роман понравился. Вот этот неожиданный ракурс - посмотреть на то, что мы привыкли считать лакейством и угодничеством с других позиций. Герой нимало не смущается своего положения, он так воспитан, он для этого рожден. Он этим горд.
На самом деле, прорывом в понимании этой профессии для меня стало "Аббатство Даунтон", где я впервые увидела эту иерархию лакеев и камердинеров.
Хорошо, это такая же профессия, как и любая другая. Но она постепенно меняет саму личность и это так хорошо видно...

Это работа без выходных. Вот я - с 9 до 6 я программист, и вынуждена принимать какие-то правила игры, принятые в компании, пусть они мне и не всегда нравятся. Но у нас договор, я им - свой труд и принимаю условности, они мне - плату за этот труд. Но с 6 часов я - это я и у меня есть свои собственные мысли, мнения, желания.
А тут 24 часа преданности хозяину, да еще тому, которого не ты выбирал... Это ужасно, на мой взгляд

Ужасно - не то слово. Просто удивительно, насколько человек теряет себя в таком услужении. Просто тенью становится... Да еще и хозяевами меряются, как собственными достижениями. Кошмарная жизнь, на мой взгляд.

И я вот хочу понять, то, что мы так воспринимаем эту профессию - это дань воспитанию? Ну, как ни крути, 100 лет без прислуги (в массе) + соответствующее массовое воспитание должны были дать знать. И скажем те же англичане воспринимают это по-другому?
Или все же общество в целом так изменилось, что для всех эта работа непонятна и кажется ужасной?

Ты знаешь, мне кажется, и сейчас есть люди, которые вполне себя хорошо чувствуют в качестве приложения к гению, к знаменитости, просто к богатому и влиятельному.
Это не время, это психология другая.
Просто сейчас таких людей стало ощутимо меньше, потому что общество перестало считать это нормой...
За самостоятельную значимость стали все бороться. :)

Ну да, просто первое, что в голову приходит - это женская самостоятельность. А положение слуги - это явление того же порядка, тень хозяина, приложение, вспомогательный элемент.
При этом заметь, если речь идет о 19 веке или о начале 20-го, то наличие камердинера или дворецкого не удивляет. Они вполне естественно вписываются в окружающий мир и даже нередко самостоятельны. Никто же не рассматривает Дживса, как приложение к Берти Вустеру.
Но примерно с 30-х это все резко становится анахронизмом. Или даже еще раньше...

Ты знаешь, я такие тени хозяев и в конце ХХ века видела... Понятно, что тут человек за бабки выкладывается, но ведь реально забивая на собственную жизнь...

Но это уже не явление общественное, а именно личность
То, что раньше называли "холуи"
Ведь заметь, герой совсем нее воспринимает себя холуем, он с достоинством относится к своей профессии и как бы то ни было, это вызывает уважение
А вот те, кто именно растворяется в прислуживании - там о достоинстве речи не идет. Мне так кажется

Единственное, что я могу тебе по этому поводу сказать, что эти люди никогда не считают себя холуями. Нормальный человеческий самообман, психологическая самопомощь - считать себя кем угодно, чтобы не терять самоуважение.

Ну так никто никогда не признается в собственном негативе
Никто не скажет, что он трус, или подлец, или вор, или вот холуй...
Всегда приятно считать себя безупречным в собственных глазах

Даже такая вещь, как умение посмеяться над собой встречается редко. Почему мне , например, так понравилась автобиография Агаты Кристи - там нет повышенной серьезности по отношению к себе любимой, и человек может признавать свои недостатки.

и, кстати, та же ситуация со Шварцем. Минимум - о своих достижениях. Максимум - собственных сомнений...

Да, кстати. Чем и симпатичен оказался. Уже мэтр, уже признанный автор, пьесы ставятся. А гонору совсем нет, есть сомнения, вышло ли, получилось ли...
Как контраст - воспоминания Окуневской. Она, конечно, не писатель, но у нее и сомнения в собственных силах не припомню...

Как главный контраст - Рина Зеленая. Вот уж кто ни на секунду не усомнился в собственной гениальности... :)

Я с тобой согласна.

Оля, тут мне только что попалась цитата очень в тему нашего разговора,, только из русского классика:

За стулом у светлейшего, у князя Переметьева я сорок лет стоял.
С французским лучшим трюфелем тарелки я лизал,
напитки иностранные из рюмок допивал…

Оль, у нас никогда не было дворецких. Вот таких, с достоинством. У нас только слуги. Как лично я поняла - дворецкий все-таки особая должность. Она ближе к управляющему. Он всем ведал. И даже в книге - чувство собственного достоинства - определяется как главное качество высококлассного дворецкого.
Его же даже за большую шишку принимали в путешествии, хотя высокомерия там вроде не было.

Лена, о чем ты?
Ты книжку прочитала внимательно?
То, что он называет достоинством, ты действительно считаешь чувством собственного достоинства?
У него там собственного - ничего не осталось. Он развеществился в хозяине, даже мнение своё потерял.
И я - Юля, а не Оля.

С именем прости, опечаталась.
С достоинством - это все сложно. Лично я считаю, что можно быть слугой, не будучи холуем и лизоблюдом. Лично я не увидела его, как холуя и лизолюблюда.
Просто, на мой взгляд, хорошее исполнение обязанности дворецкого предусматривает вот такой отказ от самого себя. Есть ряд работ, которые подразумевают, где не нормированный рабочий день (в том числе и твоя), отказ от собственных желаний подчас. А есть те, которые подразумевают отказ от собственной личности. Он просто честно и с достоинством выполнял свою работу. Он не унижался, не присмыкался.
И даже, пожалуй, соглашусь с ним, что в какой-то мере он помогал вершить политику страны. Все-таки кто-то должен делать жизнь комфортной тем, кто может и должен заниматься другим. И хорошая домработница - это тоже талант, которым не все обладают. Вот я знаю, что из меня хорошей домработницы никогда не вышло бы.
Поэтому с одной стороны - вроде его как личности и не было, но и обвинить его в отсутствии достоинства не могу.
Для меня вопрос в другом. А на сколько нужны такие жертвы? Зачем выбирать такую профессию, где ты должен забыть себя, как личность?

Не согласна я с тобой, Лена. Мне кажется, такая работа дает человеку то, что ему нужнее всего - отсутствие сомнений, терзаний, ответственности за собственные решения. Хозяин всё решает, за всё отвечает, а я в нем растворяюсь.
Поэтому и люди за подобное берутся особые. Готовые от себя отречься, и ковриком под чужие ноги улечься. Я их не понимаю и даже не хочу понимать. Для меня такое вот самоотречение - ужас полный. И никакого достоинства (кроме придуманного им самим) я в герое Исигуро не вижу.
Но спорить не буду. Потому что если для тебя это исполненный чувства собственного достоинства джентльмен - мы просто в разных системах координат.

Он для меня не джентельмен, полный достоинства. но и униженного холуя я в нем не вижу.
И когда человек отрекается от себя, это не значит, что он ковриком под других укладывается. Для меня это совсем разные вещи. Может, потому что считаю, что учителя (которые классные руководители) и врачи, если они настоящие учителя и врачи, тоже периодически растворяются в своей работе, забывая себя, сових детей. Но это не значит улечься под чужие ноги.
И думаю, что нам очень трудно оценить в полной мере феномен дворецких, потому что все-таки англичане и мы, это совсем разные менталитеты. Может, поэтому, институт дворецких только в Англии и есть.

ну, об этом мы уже как-то говорили
я никогда не смогу доверить своего ребенка учителю, который собственных детей забросил ради работы
и уважать его не смогу
потому что не должен работать с детьми человек, который может пренебречь тем ребенком, который от него безусловно зависит
но это другая тема
и я не утверждаю, что моё мнение - верное :)

Я не говорю про забросил со всем. Но иногда стоит выбор: либо ты в этот момент занимаешься собой и своими детьми или чужими. И тут надо искать золотую середину, а это иногда ох, как непросто.

Но у Стивенсе вопрос выбора даже не стоит!
В этом вся проблема.

Разные профессии требует разного. Плюс подозреваю, что очень большое дело в менталитете. Чтобы кто не говорил, а все-таки национальный менталитет, это вещь очень серьезная. И одни и те же вещи в разных странах оценивают по разному.
В свое время врач-психотерапевт тестировал моего сына по одному очень серьезному зарубежному тесту. Но сразу предупредил: что оценивать результаты нельзя по тому шаблону, который прилагался к тесту. Что он оценит сам.
Вот точно помню, что меня удивило: один и тот же результат у нас оценивается, как положительное: умение самостоятельно принимать решение, иметь свое собственное мнение, а у них это оценивается, как асоциальное поведение.
Кстати, мне кажется, что и к этой книге подходит это. Не считается у них положительным иметь собственное мнение. Я, кстати, по этому тесту тоже асоциальный тип. Подозреваю, что вы с Юлей по нему были бы еще более асоциальны. :)))

у них - это у японцев
это не английский дворецкий
это японский самурай

Юль, тест был европейским, не японским. Ну или американским, но точно не японским.

я не могу обсуждать неведомый мне тест (кроме всего прочего, это мне просто не интересно)
я книгу обсуждаю

Я его тоже не собираюсь обсуждать, хотя бы потому что мне квалификации не хватит, он медицинский. Я его вспомнила к тому, что нельзя обсуждать дворецких вообще и Стивенса в частности без учета разности менталитета. Как и нельзя сравнивать русских слуг и английских дворецких.

А я к тому, что японский писатель столь же может судить об английских дворецких, как и русский читатель. Он точно ничего не лучше понимает, чем мы.

Ну это как сказать. С одной стороны - да, но с другой он с 6 лет, практически всю жизнь живет в Англии. А менталитет не только врожденный, но и приобретенный.
Его же даже относят к английским писателям.
И в любом случае - даже если он там ничего не приобрел, он практически всю жизнь наблюдает англичан изнутри. Лично я таким наблюдением похвастаться не могу.
Плюс он же просто описывает. Он не разбирается откуда взялось такое явление "дворецкие", с чем оно связано, холуй он или нет, он просто описывает. А рассуждаем уже мы.

То есть когда он вышвырнул двух евреек из дома не моргнув глазом, он не пресмыкался? И когда не пошёл прощаться с отцом? Не унижался?

Я не считаю, что это нормально. Но и унижения в этом не вижу. Был выбор: прощаться с отцом или работать. Он выбрал работу. И отец у него выбрал бы точно так же.

Ну это полный привет, Лена.
Для нормального человека нет здесь никакого выбора.
А вот для коврика у порога - точно работа на первом месте. И мнение свое отсутствует, и любовь.
Где здесь достоинство человеческое, где?
Самооправданий, риторики - тьма. Достоинства - ноль.

Ну в случае с этой книгой не уверена что он за бабки выкладывался, мне кажется это такой скряга плюс ко всему, из которых помрет а в банке будет денег почти столько же сколько у хозяина он толком и не тратит их . Помнишь насколько он дотешен был когда собирался в поездку?

Нет, я как раз о том, что такие люди не перевелись и сейчас, только теперь работают не исключительно за идею, а преимущественно за бабки.
А Исигурин герой потому и заслужил от меня только четверку, что показался мне несколько гиперболизированным, слишком придуманным во многих деталях.

Ну да сегодня они за бабки, поэтому и о себе думают больше и отличаются от Стивенса.

Даже когда растворяются в хозяине (я видела таких), все равно остаются с ним до тех пор, пока он на коне. То есть это именно служба, а не смысл жизни, как у Стивенса.

На мой взгляд тоже. Человек, как отдельная личность перестает существовать.

Он только приложение к хозяину, ага

Я готова. Только здесь буду набегами.

Я дома наконец то, сейчас пробегусь что вы наобсулждали и вклинюсь)))

Да мы там буквально пару мыслей накидали. Хорошо, что ты пришла, цветоглазка :))