2

1) Мир возник не за бесконечно малое время – оно очень небольшое, но не бесконечно малое – оно конечно. И вещество было не бесконечно плотным – оно имело конечную плотность. Откуда оно взялось – не знаю. Но по существующей теории все конечно. Не исключено, что что-то могло поучаствовать в процессе. Но версия, что это сделало некое существо мне кажется менее убедительной.

2) Нормальное летоисчисление. Помнится, был случай, когда ученым подсунули вполне современную раковину улитки, и они, не зная об этом, датировали ее какими-то миллиардами лет... Так что версии могут быть разными.

Это из серии «бабушки на лавочке рассказали». Я не слышал о таком случае и не знаю, что там были за ученые. И потом – ошибки в датировке могут случаться. Но отрицать, что планета и окружающий мир существуют миллионы лет – нонсенс. И миллиардами лет ученые вряд ли бы датировали раковину улитки. Жизни всего 3,5 млрд. лет на планете, если мне память не изменяет.
3) Потоп не вписывается в мои представления о логике. Горстка людей ведет себя не так, как мне нравится – евреи 2000 лет назад – горстка людей, живших в небольшой области средиземноморья – давайте ка я всю планету водой залью. Это тоже самое, как ударить со всей силы человека кувалдой, чтобы убить муху, на нем (человеке сидящую). Или даже скорее – выстрелить баллистической ракетой по человеку, чтобы убить сидящую на нем муху. Логики нет. Несопоставимые масштабы.
4) Я не знаю, против чего там по Библии выступает бог, но попросить отца убить ребенка – это бред.

5) Насчет волос и ногтей не уверена. Но "по образу и подобию" в первую очередь указывает на то, что человек обладает разумом и способен творить.

Это ваша трактовка. Я уверен, что люди, писавшие данный текст 2000 лет назад имели в виду именно по образу и подобию в прямом смысле слова.

7) не путайте личность и материальные признаки. Мы не знаем, в каком виде будем в раю, но, видимо, там сохранится личность и исчезнет все временное, земное.

Вы и ваша личность и есть временное и земное. Поэтому некая абстрактная душа, не привязанная к вашей земной личности никакого значения для вас не имеет.

6) "с шестидневкой бог явно переборщил. Даже современная рабочая неделя состоит из 5 дней" - самому не смешно? =) Наша с вами неделя как раз идет от этой заповеди. Без нее, возможно, и шестидневки, не то что пятидневки не было бы. Думаю, многое можно сказать в защиту введения одного обязательного выходного дня, но мне кажется, вам и самому это очевидно.

Нет, не очевидно – если бы я был творцом – я бы сказал – ребята, работайте 2 дня, а пять дней занимайтесь своими делами.
А вот жрецы, которые подобный текст писали – им было выгодно держать народ в узде – чтобы он работал, а не прохлаждался. Отсюда это правило 6 рабочих дне.

7) Ну а что Богу было делать, если рабство существовало? Наш мир и общество далеко не совершенны, это очевидно. В нем есть и убийство, и воровство, и рабство и еще всякие мерзости...

Ну да, то есть – забыли упомянуть мое имя – я вас утоплю. А друг друга в рабстве держите – ну и ладно, такова ваша природа (как это интересно коррелирует с тем, что бог создал людей по своему образу и подобию – отдельный пикантный нюанс). Как же так бог не создал людей добрыми, а налепил каких-то злобных уродов?

Вот вам отрывки из закона Моисеева, которые, возможно, окажутся неожиданными для вас (Библия, Исход,гл. 21). Я постараюсь как можно короче. Если вы захотите узнать поподробнее, вот ссылка на текст Библии.
"если купишь раба Еврея, пусть он работает [тебе] шесть лет, а в седьмой [год] пусть выйдет на волю даром"
"но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, — то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно"
"Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз; и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб"
"Пришельца не обижай [и не притесняй его]: вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской"
"Шесть лет засевай землю твою и собирай произведения ее, а в седьмой оставляй ее в покое, чтобы питались убогие из твоего народа, а остатками после них питались звери полевые; так же поступай с виноградником твоим и с маслиною твоею"
"Шесть дней делай дела твои, а в седьмой день покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой и успокоился сын рабы твоей и пришлец".

Для меня эти тексты очевидно написаны людьми без сверхъестественного участия и отражают мораль того времени, в которое они были написаны. Я уверен, что и во времена написания этих книг существовали люди, для которых рабство было неприемлемым и ужасным. Но таких было меньшинство и «священные книги» они явно писать бы не стали.

Итого – мы имеем не согласующуюся с современными наблюдениями картину окружающего мира. И бог прописан по образу и подобию людей, тогдашний мир населявших.

Ну смотрите, все ваши возражения - вкусовшина чистой воды. "Это мне кажется нелогичным, это я считаю неправильным, здесь я не вижу божественного вмешательства" и т.д. И вообще, жизни всего 3,5 млрд. лет; помнится, последнего тиранозавра я встречал ровно миллиард лет назад =) С такими "возражениями" я даже спорить не буду. Вам не кажется логичным, мне кажется - дальше тупик.
Единственное, про что скажу - это про неделю и один выходной. Вот скажите мне, вы сами-то имеете один день отдыха? Такого, чтобы вообще, реально не работать? Не мыть посуду, не копаться в саду/на даче, не возиться с машиной не пытаться в конце концов, сделать то, до чего руки никак не доходили, а давно надо бы... И учтите, что в библейские времена не было хождения на работу в нашем привычном представлении, а люди либо пахали на своем участке, либо трудились опять-таки на себя. Попробуйте-ка заставить земледельца провести летний день в полном безделье! Боюсь, что только под угрозой смерти и получится. Так что не надо судить со своей офисно-зарплатной колокольни: людей в данном случае заставляли именно отдыхать, а не работать. И по-моему, это очень разумно.

Ну смотрите, все ваши возражения - вкусовшина чистой воды.

Категорически с вами не соглашусь.
То, что я не помню точно, размер пространства, в котором находилась вся материя, в настоящий момент разлетающаяся вместе с пространством, не делает саму теорию Большого Взрыва вкусовщиной. Я не помню точно и многие физические константы - мне это ни к чему в повседневной жизни.

Вы сделали утверждение - верю ли я, что все "вдруг" появилось из "ниоткуда" и употребили термины "из бесконечно малого размера" (не дословно, но что-то вроде этого) и "разлетелось" за бесконечно малое время. Так вот - в существующей теории есть довольно четкое представление о размере этой сжатой материи, также как есть довольно четкая временная шкала, по которой это пространство вместе с материей распространялось. не все до конца четко и ясно, но тем не менее - ни о каком " бесконечно" малом пространстве и ни о каком "бесконечно" малом времени речь не идет. Все конечно в этой теории. В этом ее красота.

2) То, что я не помню в деталях с точностью до миллионов лет, когда какой период на Земле был - Девон, Кайнозой, Протерозой и т.д. и т.п. не делает их несуществующими величинами. Это я просто в голове держу примерно цифры. Я всегда могу обратиться к бумажным или электронным источникам, чтобы оперировать точными цифрами. И ваш пример с улиткой, если поднять цифры, будет еще более наивным. Так что здесь не вкусовщина вовсе.

Открываем английскую вики - улитка - брюхоногие. Появление - поздний Кембрий. http://en.wikipedia.org/wiki/Gastropoda
То есть - 500 млн. лет назад. Любой ученый-зоолог, получивший раковину улитки в руки, не будет ее датировать большим чем полмиллиарда лет периодом. И кто из нас выглядит в этой ситуации наивным? И это по-вашему, вкусовщина? Вики - конечно, не истина в высшей инстанции, но насколько я помню биологию-историю, если и врет, то врет несильно в данном случае.

Что касается того, насколько лично я воспринимаю логичным топить весь мир, чтобы наказать горстку людей ( и уж тем более евреев, которых на момент написания Библии было, наверное, не больше сотни тысяч) - это выглядит нелогичным и несоразмерным не только в моем понимании логики.

Я неплохо учился в школе-университете и понятия логики, статистики, других точных наук и дисциплин мне довольно хорошо знакомы.

Так вот, с точки зрения логики вообще, целесооборазности ( заметьте, не только моей, вообще), практики использования тех или иных ресурсов для достижения тех или иных целей – абсолютно недопустимая растрата ресурсов – топить планету ради горстки людей.

Это просто тупо по всем критериям.

А история про потоп появилась у евреев, вероятнее всего, от более древних египтян или от вавилонян (шумер древнее, чем евреи и уже у шумеров есть легенды о потопе).

И учтите, что в библейские времена не было хождения на работу в нашем привычном представлении, а люди либо пахали на своем участке, либо трудились опять-таки на себя.

Мне это известно. Там еще и рабство было, которое, кстати, вполне нормально воспринималось Библией. При том, что человека первого бог создал в единственном экземпляре. От кого происходят рабы – тоже открытый вопрос.

Попробуйте-ка заставить земледельца провести летний день в полном безделье!
Боюсь, что только под угрозой смерти и получится.

Чевенгур Платонова : «Ништ, стал бы кажный женщину мучить, ежели б другое занятье было?» - Один из персонажей по поводу излишних совокуплений/рождений детей от безделья.

Это по поводу занятости населения в деревне в периоды между посевом-сбором урожая.

Есть еще какой-то рассказ у него же про мужчину, который каждый раз напивался и бил стекла от безделья. Тоже где-то в деревне. Я далек от тем земледелия, но знаю, что в деревне есть четкие периоде посева-уборки, и есть периоды, когда делать в плане земледелия нечего.

В Египте периоды земледелия четко привязаны были к разливу Нила.

Так что не нужно судить бегло о том, о чем вы, скорее всего, имеете еще меньшее представление, чем я. И потом – ваша аналогия – «заставить не работать в летний день» для средиземья, где постоянно стоит «лето» по нашим понятиям, вообще чистой воды нонсенс.

Так что не надо судить со своей офисно-зарплатной колокольни: людей в данном случае заставляли именно отдыхать, а не работать. И по-моему, это очень разумно.

Позвольте нескромно поинтересоваться, с какой именно колокольни судите вы? Вы земледелец, буржуа, служите на государственной службе?

И по-моему, это очень разумно.

И кто из нас после этого использует субъективные критерии?

Попробую ответить вам с конца сообщения :) Сужу о земледельцах я по личным наблюдениям. И я, и все мои родственники, и почти все друзья имеют сад, огород или дачу. Поэтому я очень хорошо знаю о чем говорю. А Вы имели дело с садоводами? И вы так и не ответили на мой вопрос о том, действительно ли вы никакими делами не занимаетесь в выходные.
По поводу "абсолютно недопустимая растрата ресурсов – топить планету ради горстки людей" - это, простите, взгляд муравья и масштабы муравьиные. Абсолютно недопустимая растрата, например, взрывать звезды, которые могли бы принести нам столько полезной энергии... Смешно звучит? Но логично ведь с утилитарной человеческой точки зрения. Попробую привести аналогию. Она не совсем точна, но для того, чтобы все-таки попытаться осознать масштабы, ее хватит. Представьте, что вы решили ну там развести какую-нибудь культуру плесени в крышке от банки. Поставили в теплое место материал, на следующий день увидели, что что-то пошло не так, часть субстрата оказалась испорчена. Вам что будет проще: помыть крышку и наполнить ее свежим субстратом или доставать микроскоп и пытаться отделить отмершие клетки от здоровых? Ваш взгляд на потоп - это, конечно, очень логичный взгляд с точки зрения той самой плесневой культуры: "мы же старались, росли, ну как же все смывать, вон нужно просто убрать вон тех и этих моих соседей".
Ну а что касается теории большого взрыва, древнейшей периодизации и т.д. - это все умозрительные рассуждения, которые не отвечают на вопрос "как все-таки появился мир", не могут быть окончательно доказаны и скорее всего еще будут не раз уточнены и изменены. Ссылаться на них как на абсолютную истину в последней инстанции не очень умно. Ученые делают хорошее дело, пытаясь познать наш мир, но было бы заблуждением думать, что мы в нем все узнали. Я не физик, и не буду лезть в дебри цифр, мне достаточно логических рассуждений, общепризнанного факта о том, что существование или несуществование Бога принципиально неверифицируемо и сведений, что авторитетные ученые типа С.Хокинга, например, не отрицают возможности его бытия.
Заметили, что мы с вами скатились в дискуссию об истинности Библии вместо того, чтобы обсуждать ее просто как книгу? Боюсь, что это один из самых старых и безнадежных холиваров, а мне как-то не улыбается застрять в таком. Может быть, подведем какие-то итоги и относительно мирно разойдемся?

Попробую ответить вам с конца сообщения :) Сужу о земледельцах я по личным наблюдениям. И я, и все мои родственники, и почти все друзья имеют сад, огород или дачу. Поэтому я очень хорошо знаю о чем говорю. А Вы имели дело с садоводами?

Да, я знаю людей, который на выходных летом копаются в саду. Это и земледелие – как игра в пейнтбол и атака на реальной войне. Садоводы могут садом и не заниматься – их жизнь от этого не критично измениться. Это что-то вроде отдыха для бедных.

И вы так и не ответили на мой вопрос о том, действительно ли вы никакими делами не занимаетесь в выходные.

Я всегда чем-нибудь занимаюсь. Если не физически, то умственно. И если физические занятия теоретически можно контролировать и отслеживать, то умственные внешне могут никак не отслеживаться.

По поводу "абсолютно недопустимая растрата ресурсов – топить планету ради горстки людей" - это, простите, взгляд муравья и масштабы муравьиные.

Если вы считаете себя муравьем (или рабом по Библии) – это ваше право. Я умею прекрасно абстрактно мыслить и абстрагироваться от привычных повседневных масштабов.

Абсолютно недопустимая растрата, например, взрывать звезды, которые могли бы принести нам столько полезной энергии... Смешно звучит? Но логично ведь с утилитарной человеческой точки зрения.

Нет, не логично. Вы астрономию проходили хотя бы в школе? Звезды в определенных случаях могут взрываться самостоятельно. Термин «взрываться» не совсем корректен, но как бы там ни было.

Вам что будет проще: помыть крышку и наполнить ее свежим субстратом или доставать микроскоп и пытаться отделить отмершие клетки от здоровых?

Если у меня будет технология соответствующая, вполне вероятно – проще будет убрать плесень, чем губить весь материал. Вы обвиняете меня в узости мышления, меж тем сами мыслите узкими рамками существующих технологий. Я вам приведу простую аналогию – есть такой способ лечения – личинок некоторых насекомых прикладывают к ранам с гноем/отмершими тканями.
Что уж говорить о всемогущем боге? Убрать горстку людей с крохотного участка земли – раз плюнуть. Еще раз вам говорю – легенда о потопе намного древнее евреев и Библии.

Ваш взгляд на потоп - это, конечно, очень логичный взгляд с точки зрения той самой плесневой культуры: "мы же старались, росли, ну как же все смывать, вон нужно просто убрать вон тех и этих моих соседей".

Еще раз вам говорю – пытаясь принизит оппонента до уровня плесени, вы лишь демонстрируете собственную неадекватность и не более того. Это не точка зрения плесневой культуры. Это банальнейшая логика.
Приведу вам контрпример. Зачем заморачиваться с потопом, если можно вселенную "выкинуть" (ну не получилась такой, какой хотелось) и заменить новой. Зачем бодаться с этой плесенью и крохотной планеткой - вода, сырость разводить. Взять и сделать все заново. Вы узко мыслите, чувствуете?

Ну а что касается теории большого взрыва, древнейшей периодизации и т.д. - это все умозрительные рассуждения

Это не умозрительные умозаключения, это факты и теории, имеющие подтверждение. Эти теории используются в настоящее время при создании различных устройств и механизмов, что доказывает их соответствие законам окружающего мира.

которые не отвечают на вопрос "как все-таки появился мир"

Нет, не отвечают. Есть и более насущные задачи.

не могут быть окончательно доказаны

что именно не может быть доказано?

и скорее всего еще будут не раз уточнены и изменены.

Вероятнее всего. Это ведь наука, а не догматичная религия. Наука совершенствуется.

Ссылаться на них как на абсолютную истину в последней инстанции не очень умно.

Теории имеют всегда некие границы, в рамках которых они применимы. Они, опять же, дополняются и корректируются. Никто их как истину в высшей инстанции не воспринимает. Сама наука не оперирует таким понятием как «истина в высшей инстанции».

Ученые делают хорошее дело, пытаясь познать наш мир, но было бы заблуждением думать, что мы в нем все узнали.

Никто и не говорит, что ученым все известно.

Я не физик, и не буду лезть в дебри цифр, мне достаточно логических рассуждений,

Я очень бы порекомендовал вам полазить по дебрям цифр, чтобы появилось хоть малейшее представление о том, о чем вы говорите. Иначе получается как у Булгакова: «Даете советы космического масштаба и космической же глупости». И потом - кто вам сказал, что ваши логические рассуждения лучше чем мои, к примеру?

общепризнанного факта о том, что существование или несуществование Бога принципиально неверифицируемо и сведений, что авторитетные ученые типа С.Хокинга, например, не отрицают возможности его бытия.

Да, отсутствие бога или иной сущности как инициатора Вселенной принципиально не доказуемо. Зато легко доказуемо отсутствие дедушки, сидящего на облаке и следящего за людьми, карающего/вознаграждающего.

Заметили, что мы с вами скатились в дискуссию об истинности Библии вместо того, чтобы обсуждать ее просто как книгу?

В этой книге, кроме книги Экклезиаста, и обсуждать нечего. Впрочем, в книге Экллезиаста и так все сказано предельно лаконично.

Боюсь, что это один из самых старых и безнадежных холиваров, а мне как-то не улыбается застрять в таком.

Не застревайте, в чем проблема. Хочу вам напомнить, что это вы попытались донести до меня «истину», а не я.

Может быть, подведем какие-то итоги и относительно мирно разойдемся?

Не вижу препятствий.

Все-таки чем приятно общаться на лайвлибе - собеседники как правило интеллектуальнее, чем где-либо. Знаете, мне встречались "атеисты", которые на полном серьезе доказывали мне, что наука уже изучила все и дальше исследовать нечего.
Давайте резюмируем. Как мы выяснили, в книге описываются не только бессмысленные и абсурдные ситуации (согласно оценке некоторых - но не всех - читателей), но и, например мудрые и гуманные законы (ладно, в применении к сознанию общества, существовавшего во время написания книги).
Кроме того, в ней встречаются и довольно глубокие философские произведения, как, например, книга Экклезиаста (кстати, почему вы ничего не сказали про книгу Притчей, например, или Иова? Там тоже хватает философствования, житейской мудрости и даже упреков в адрес Бога).

Ну и маленькая ремарка про "дебри цифр". Мне правда неинтересно в этом ковыряться. Не потому что трудно и думать надо (я кандидат наук, если что), а потому что я более склонна к дедуктивному типу мышления, а не индуктивному. Но я знаю, что многим другим людям это важно и интересно, и существует немало материалов, в которых христианство рассматривается в свете научных фактов и наоборот, например здесь.

На этом предлагаю свернуть наш диалог. Понятно, что полного единодушия между нами не возникнет, но как говорится, "от всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб" (Пр. 14:23).