5

вот я все думаю о ней..бред..
почему она это сделала. вроде бы страдать она любить, может не осознанно..но провоцирует в себе это..взращивает.
Но чего она боялась?
не быть любимой? сомневаюсь
Потерять? нет
быть отвергнутой?

может, она в лице Сабуро убила эту свою болезнь? Как бы стала свободной, освободилась, уснула крепко. Это если подумать, что она излечилась.
Но я думаю, что нет, не излечилась. Просто злость в ней вскипела, давняя обида на мужа (думаю, корень в нём) и она отомстила за себя. Запоздало, правда и не тому(((

Мы опять щас обсудим роман раньше времени и нечего будет обсуждать в клубе))

кстати да. она конечно не излечилась, но иллюзия то у нее есть..как после смерти мужа.
вот ты говорила - а не муж ли ее такой сделал?
а может и он.. какие у них отношения были - он ее изводил до изнеможения, делал ей нестерпимо больно, а потом у них любовь, и опять все по новому..до попыток самоубийства.
и мне кажется, что не зря это все было автором рассказано. но я просто предполагая.
просто кажется роман не так просто - что Эцуко коза драна и все. мне не хочется сводить роман к сжиганию ее на костре.
потому в клубе я выступлю обязательно))в ее защиту))) что-то я успокоилась, остыла и уже не хочу делать из нее чучело)

Я тоже определилась и обвиняю всех))) И героиню, и семейку и мужа. Эцуко даже если такая по сути, то муж её хорошенечко морально прибил. Виноват. Семейка мужа тот ещё змеевик. Сабуро тоже не ангел, хотя не Эцуко его винить. И его жалко, конечно...
Эцуко я не оправдываю, но и других тоже. Нездоровая там какая-то атмосфера

а еще..он ведь ее чуть не изнасиловал. почему она старику безропотно дается, а ту..вроде как любовь и не хочет?
странно?! страдать любит, настоящей боли она боится очень

Полезла перечитала. Там сам автор задаёт вопросы: почему она закричала? кого она звала? Нет ответа.
И начала сопротивляться на автомате. Там ясно пишется, что хотела одного, а делала по-другому и сама не знала почему. А потом, когда Сабуро дал дёру от неё, она за ним побежала. Получилось, что как будто он её отверг.
А дальше Якито с лопатой...

и она сделала это за него. он должен был как бы честь ее защитить перед насильником. так выходит?
может надо быть японцем, что бы их понять))

Тут получилась ситуация, что Якито застал её с любовником. А ему вроде как наплевать. Не вор в саду и слава богу. Это обозлило её, я так поняла. Один не мужик, второй убегает, она несчастная никому не нужна. Как её больные мозги понять?,,, Накатило, и она убила.

вот..так может для нее паническим страхом было быть отвергнутой. вот типа жажда любви, и не важно чьей. главное что бы восхищались ей..только не отталкивали

Но всё равно болезнь(( психиатр сказал бы точнее, как это называется.
А потом ей может показаться, что кто-нибудь в Токио ею не восхищается и отталкивает. Тем более, если этот кто-то будет женат. Всё. Обречён.

ага, а они паразиты все не страдают по ней.... Не, ну это тоже ненормально. Дождалась бы уж и правда любви,чтобы и ее любили. Не смогла ждать... А вполне возможно, что ее бы это не устроило. Страдали бы по ней, а она бы говорила- фии, я другого люблю, того, кто меня не знает даже....)) Все же какая -то она чуднАя))).

мне кажется это нормально, когда женщина хочет нравится мужчинам. тем более она действительна было не дурнушка, она нравилась, восхищала это замечательно, это льстит.
я за то, что она любила..
просто сейчас если оглянусь на прошлое - у меня тоже любовь наверное надумана была. Любовь всегда иллюзорна. разве нет.
нее..нельзя ничего дождаться..чувства они здесь и сейчас. и один неверный шаг все меняет. она просто очень чувствительная какая-та, очень тонкокожая что ли.
на фоне других особенно. любовь нервная какая-то у нее
короче я за то, что любила, я за то, что крыша у нее набок, я против того, что она скучающая фифа, крутила мужиками и могилила их от скуки, никакой она не монстр, не ведьма.

Нет Насть. Я тоже за то, что у нее крыша ехала, а не за то,что она продуманная. Но ехала крыша не только по вине окружающих, но и по собственной вине.
А с собой не равняй, ты ж никого не убила, и я надумывала, но как-то вот удовольствия от этого не испытывала и прибить не хотелось. И меня,наверно, придумали давно- давно)). Но все это не одно и тоже. Она травила себя этим, и если бы только себя, я бы очень ей сочувствовала.

если бы она не дошла до убийства, ее было бы жалко

да...

Снова монстр((((( я не считаю ее монстром((( Она сильно оступилась, непоправимо.... И я не хочу ее повесить.... Нет, зачем еще одна жертва.... Я хочу сказать,что так нельзя.... и все.

да это я в целом утрирую..как вариант.

Она не видела жизнь дальше своих страстей, ни шире, ни дальше,замкнулась, зашорилась, ослепла. Такие страсти, хоть надуманные, хоть настоящие, зрение перекрывают.

тем более ее больше ничего в жизни и не интересовало, она вся отдалась без остатка

ну вот((

я сейчас еще к тебе дойду)

дойди,конечно)))

))

вот и пусть бы ей восхищались,я только за это... и чтоб сама искренне восхищалась, тогда бы и рука не поднялась, даже на безответную любовь... Обидно бы было, плакала бы, больно бы было, но не распустила бы себя. А так видно, что слаба характером совсем и с психикой не все хорошо, хотя может и все нормально с психикой, просто нервная до беспредела.

да вот не особо она и псих..смотри..такая беда там с мужем была, она все выдержала.
потом в доме старика не все гладко было. Она такая увравновешанная, все продуманно делала..
скорей это затмение..перемкнуло

знаешь, сколько психов, которые ведут себя очень тихо, продуманно, и вещички аккуратными стопками сложат, а потом... море крови....
Я не противоречу даже.Эцуко... бог с ней, или черт. А просто вот спокойствие внешнее еще не о чем не говорит, то, что она то мужа хотела убить в больнице, то сама, ну никак о ее душевном здоровье не говорит. И в доме свекра тоже не как нормальный человек все принимала.

то, что она то мужа хотела убить в больнице,

показательно достаточно

не, с психикой явно что-то не то, мазохизм уж точно на лицо

ну вот, странная она, сама ведь на себя гребла.

именно, тут нет расчета, просчета, рациональности, только эмоции на пределе, без разума.

а еще мне показалось, что она в ту ночь увидела Сабуро настоящим и поняла, что не любит она его, и не вынесла разочарования... Не такой... И это можно понять... А дальше... дальше психи ее. И только в конце я растерялась и перестала ее понимать...

вот..как раз тебе про этого же написала. мысли сошлись))
я знала что цепь наших размышлений где-то замкнется))

поддерживаю твой диагноз, она больной человек, но от скуки крутила? неее

больной..если не в грубой форме..
но не от скуки..как мне кажется

больная в том плане, что у нее с психикой явные нелады

поддерживаю твой диагноз, она больной человек, но от скуки крутила? неее

поддерживаю твой диагноз, она больной человек, но от скуки крутила? неее

поддерживаю твой диагноз, она больной человек, но от скуки крутила? неее

Я кстати тоже заметила, что он же (старик) схватил этот предмет (лопату) что ли, и по идее он вполне мог его стукнуть. А потом он еще обрадовался, когда спросил, за что ты его, она сказала, что он ее мучил (Сибуро) и тогда старик понял, что он тут якобы не при чем, так подумал он. И для него это было облегчением, что она сама, а он как бы не при чем.

а мне показалось, что он обрадовался за нее..ну что она не просто так убила и все. а что у нее причина на это была, что мальчишка этот мучил ее и вроде тогда все отлично - сам напросился, можно спокойно его закопать.
мне прям надо перечитать финал)))

Мне показалось,он за себя обрадовался. И от конкурента освободился и не своими руками. И причина есть. Вообще все отлично. закопаем, утречком в Токио. Все ненормальные.

прям хэпи энд)

ага) все так удачно сложилось... и какой-то садовник.. даже расследовать, наверно, не будут. Сбежал и сгинул...

да, тем более годы-то какие, только мать и будет искать, а она что, скажут сбежал от семейной жизни и все

Я так поняла, середина 20 века? Нее?))) Но сословные признаки на лицо. И Всякие там Мии и Сабуро были людьми подневольными и более низкого сорта, чем хозяева. Видимо, никто не заплатит за расследование, никто и искать не будет. А эти уже в Токио зажигают, там их с фонарем не найти)).

да, несколько лет после окончания Второй Мировой, там же упоминается, что муж Асако военнопленный в Сибири при страшных 20-градусных морозах))))

Зажигают)))) "И мы с тобою будем вместе как Сид И Нэнси, Сид и Нэнси..."

потому что психика нормального человека отличается от психики человека больного и со своей мерой логики к ней нельзя подступиться.

это точно, работа для психиатра.

угумс

да, к старику она как-то крайне спокойно относится, не сопротивляется особо, не страдает, видимо, от него.

очень нездоровая *пришла еще одна дочитавшая*)

Ага) Но Эцуко всех переэцукила)

и даже некоторых выэцукила)

выэцукила мозг:)

во-во)

Не, не чучело она, но такие страдания тоже ведь болезнь.И то,что у нее облегчения наступали, ремиссии на время только после кардинальных мер, после уничтожения своих источников страданий,хотя я думаю, источник страданий -она сама и потребитель этих страданий- сама.
Почему ты решила, что , я например, думаю, что она тупая злодейка))) Неправда это, и в отзыве у меня этого нет, но то, как она жаждала любви и привело к беде. Не терзай она саму себя, может, и не понадобился бы такой финал.

нет..не тупая злодейка. просто ты так четко очертила - убийца. вроде как клеймо выжечь и все..о чем еще разговаривать, если она человека убила.

для меня,да она мазохистка и убийца в состоянии аффекта... А подоплека у нее, конечно|,для этого была и все условия, только для меня это как-то практически ничего не изменила. Маньячкой я ее не считала. Причины были, но дай бог, чтобы не всю люди считали это причинами взять лопату(((

Сейчас Миямото читаю)) Мне очень нравится, даже больше, чем Мисима. Но в этих страданиях есть что-то очень японское, нам , наверно, не всем это понять))) И Цвейговского много, но вот всех порезать- это все же японское)), наверно. ) Страсти тоже))))

Может муж и изводил ее,и то, что он ей изменял тоже понятно, но ведь не уходила, не средневековье ведь на улице, не изменяла сама, не искала других выходов, просто наслаждалась мучениями, возвышалась сама над собой.Порой ведьлюди упиваются этим и в жизни, нечасто, но так бывает - Ах, какая я страдалица, дайте пострадать еще чуток. Это не делает ее чучелом, нет, конечно, но все же это кошка, которая сама скребет на своей хребет, а условия ей в жизни для этого, конечно, обеспечили другие. Но боюсь, что ее устраивали такие высокие отношения и такие условия, потому как принимала.

причем тут уходила. у нас прям все женщины эмансипе)) муж обижает, изменяет, а то бьет - сразу уходят. и главное всем есть куда уйти что ли. да ну..даже сейчас и если уйти от Японии не так то просто надуть губки и хлопнуть дверью.
наскребла она конечно, что уж..)

Так я не к тому, что у нас таких нет(((( Очень много((( Но если ничего не делают, то значит тоже жертвы и мазохистки, даже если этого не признают, а только винят всех вокруг.
Эцуко, как мне думается, сама Жертва, но не плохих людей, а своей Жажды, которая одновременно и слабость. Не все, кто терпят, наверно, так рады тому, что им приходится терпеть. А Эцуко мазохистки повторяет опыт,хотя картинка уже другая. И жить по-другому не может, не хочет. А дурные люди они как запах кучкуются возле тех, кто много терпит., поэтому. конечно.вокруг нее никого нормального и не было, ни подруг, ни родственников. Все мартышки.

А так бытовых убийств и у нас хватает. Когда жена ненавистного избивающего ее мужа убивает сковородой по голове, или муж за измену убивает жену. Долготерпение обычно как-то все же заканчивается рано или поздно, а ну еще вариант дурной- самой уйти на тот свет, и такие есть((( И все это плохо((( Бывает, что никого не жаль,оба мерзкие, бывает , что кого-то одного очень жаль, бывает- обоих. Но все это плохие выходы.

Просто неужели Сабуро ей столько зла принес?....

так она хотела уйти..отравиться((муж все же ей кровь попортил..
а Сабуро..просто я склонюсь что для нее шок был прозрения. просто жуткое осознание и прозрение - перед ней самый обычный самец
она же услышала от него нужные слова и хотела уйти...но увы..

Я уж далеко не эмансипе, далеко не,но меня всегда поражало, что на тот свет легче уйти, или детей оставить не боятся без себя , без матери, берут грех на душе чем закрыть дверь и начать сначала. При чем здесь эмансипе? Нормальный, по-моему, инстинкт самосохранения. Понятно, что у кого-то его нет совсем, а кто-то его теряет на время,.. и тогда может случиться беда, а может авось пронесет.
Не к тому я это, не к Эцуко)))) Это я просто так о жизни... )))Остапа понесло))))))
Жизни Эцуко ничто не угрожало, она вполне могла,конечно, не уходить)))) В ее ситуации редко кто уходит, это правда. И это нормально. А то так от всех можно уйти))

ага) вот я чото не поняла причем тут инстинкт самосохранения))
я вот еще что..ты меня стукнишь сейчас.
мы тут говори - семейка уродов.
а в принципе нормальное такое семейство.
отец трудяга, есть дом. они все к нему прилипли и трудятся и кормятся, садовник тупой и похотливый...странно было бы его другим видеть.
ничего особенного в них и нет)))просто люди..забавно он их вывернул..опять же муравьишек вспоминаю

не стукну)))),я общей волне поддалась))) вывернул, показал именно через отношения их с главной героиней. Я согласна, что на них всю беду не перекинешь. И старику она могла отказать, он по ходу, не маньяк, ничего бы он с ней не сделал.
Вот и кажется мне, что от безделья у нее такие страсти)))))) Утрирую, конечно))) Но может ей бы нормальную семью, детишек там что ли, курочек, мужа работящего, хозяйство))),кто ее знает, а вдруг терапия бы подействовала.)))))))))))) Сомневаюсь, я, конечно, Эцуко это Эцуко, как и Сабуро, ничего не поправишь((((

вот с этим неет..не согласна. она бы не смогла..она же чувство превозносит надо бытом. кто ей мешал со стариком курочек растить)))
нет..просто люди все разные..вот и она не хотела никакой семьи типа как Мия. она хотела любви оторванной из земли, чувственности
потому на секс она как-то отрешенно реагировала..но это ИМХО конечно.
и скучающей я ее не вижу, она трудяшка, но при этом в себе

ну да я просто порассуждала)))
а потом то сказала,что Эцуко это Эцуко, против натуры не попрешь. Только всю жизнь она так будет маяться.

да..горбатого могила...

внешне нормальные, а если копнуть)

это да..но нас всех можно капнуть)) забавно он их вывернул. особенно парачка эта ..скучающая. вот эти точно от скуки сплетнями занимались

я надеюсь, что не у всех все же можно докопаться до такого))
парочка мерзотненькая, нашли друг друга и вполне всем довольны...

я не имела в виду, что прям до такого, как у них. просто мы все не без грехи и недостатков. смотря в каком ключе о нас рассказывать.
Но они правда гадкие. вот про них я могу сказать - плетут интриги от скуки, но не Эцуко. Вот именно ее скучающей не вижу. она такая трудяшка и переживает в себе страсти такие. на провокации не ведется..ей просто другое от жизни надо. внутрение вулканы вскрывать

в этом плане, да, мы же люди, а не ангелы)

Гадкие и самодовольные, такие с удовольствием смотрят как другой барахтается в грязи и прям смакуют, что это не они...

Эцуко не от скуки абсолютно, а от больной головы, на мой взгляд. Она спокойно жить не могла, ей нужны были страсти-переживания и причем такие вулканические

Нормальный, по-моему, инстинкт самосохранения

+100500, Ксюш!

а еще,главное, что такая любовь у всех народов есть.. исходы могут быть разными,и такими и не такими, а любовь вот такая.... Просто черствая я ,не испытывала таких страстей, может, поэтому и не понимаю, любить умею только тихо, терпеть не могу навязчивость ни свою, ничью.Поэтому, когда так любят, говорю, что одержимые... хотя вот в реальной жизни не встречала, чтобы люди так от любви с ума сходили, не видела. От ревности - видела,от унижения - видела, от душевной боли, от обид, а вот, чтобы от Любви такой - только в книгах и в кино. Понимаю, что это мои проблемы. Но я даже рада, что не сталкивалась. Какая-то страшная зависимость.

это очень страшно..у меня был ухажор один..страное у него проявление чувств было. честно, я его боялась. он поактивней Эцуко будет. Она хоть тихая. вот ушел бы он за Мией и все нормально было бы

Вот я и говорю, боюсь я таких людей,с такими страстями))))))
Да, ему уходить надо было, но мы уж выяснили, что он совсем чурбан(((, у него, что воля что неволя, как в той сказке...

ну да..уйдет он, когда тут такая красотка за спиной вздыхает))

да,я думаю, он даже и не понимал, что эта красота по нему вздыхает)))) И вообще он не знал, что с такой неземной красотой делать))), только с девицами простыми умел обходиться))))

да)) я шучу конечно)) но в кусты то завалил)) он только это и знал, только так любить умел

Это он умеет))))

и правильно боишься...

у меня один вешался(((

вот черт((((

в итоге в армию ушел, учебу бросил, но ему это вроде в итоге на пользу пошло

отвлекся от страданий...

и от мамочкиной юбки оторвался...

Но я даже рада, что не сталкивалась. Какая-то страшная зависимость.

у меня первая любовь такая была, на грани с кучей "веселых" моментов, это и правда какое-то ненормальное состояние, болезненное...Неприятное(((

даже опасное(((( вот даже если сам себя((, потом отвечай за него((((.

именно(( ничего хорошего, я за спокойную любовь без истерик))

Хотя у меня есть знакомая семейная пара...это нечто...они могут при всех разругаться, наорать друг на друга матом, чуть ли не подраться, через полчаса уже сидят обнимаются, милуются, зажимаются как малолетки... И так постоянно, особенно если выпьют. Видимо, по другому им не нравится

Да, есть такие ... Все в страстях), особенно на пьяную -то голову и до рукоприкладства недалеко.

Самое смешное, что она учитель русского языка и литературы, у меня муж с этого момента прям угорает)))

ну вот)))

да..неприятно..но это же все непроизвольно. способность себя контролировать..она наверное не всегда с возрастом приходить и не у всех врожденная

Мне кажется, что с возрастом все равно мозг включать надо, опираться на какой-то опыт итд

а еще, я не уверена,что Эцуко бы успокоилась, если бы ее восхищались, тот же Сабуро. Вряд ли, думаю,разочаровалась бы она и снова бы искала ... трудностей в жизни... или большой Любви...уж не знаю, чего там она жаждала. У нее, мне думается, по принципу- чего хочу не знаю, чего знаю, не хочу....

да, вот знаешь..мне кажется она его отвергла в итоге и убила, потому что увидела его настоящего. вот он был надуманным и молчал. иллюзию не разрушал. а потом он заговорил, полез к ней с физ. любовью и все. ее переклинило. зачем ей второй похотливый самец. ей же чувства нужны, а ему тупого секса. он же инстинктами жил.

Вот, нащупали единодушие))))

так оно и было, просто ты очень категоричная была вчера. я тебя нарочно с разных сторон покусала))прости))))

вот))) видишь, полезно, а я нарочно вас с Ланой вчера спать не отпускала)),чтобы вы меня покусали, а я бы ночью с этими мыслями переспала))))) Так и получилось)))))

)))надеюсь ты спокойно спала))))Эцуко с тяпкой тебе не снилась))

не знаю, я заснула с мыслью о ней, и проснулась скорей сюда пальцы на клавиатуре сбивать))) А сны не помню)))))))

и поговорить ей хотелось))) А Сабуро это Сабуро,не для разговоров он под луной, а она этого понимать совсем не хотела. Вот совсем глаза закрылись от любви(((((

да, ей бы вот с братом бывшего мужа зажигать)

вот))) объект-то любви все ж надо подбирать с прицелом)))), это уже расчет, конечно, но мне так больше нравится,для жизни так лучше))))

секс у нее итак был, она ведь и в сад шла с мыслею только объясниться, у нее духовное, так сказать, понятие любви, а у него только физическое. Такое контрастное восприятие любви.

вот так и показано насколько люди по разному любовь понимают и чувствуют. потому совсем не согласна, что любви в романе нет

Все зависит от того, как сам человек для себя понимает "любовь", я вот рецензий почитала, там у некоторых прям истерика, "ах как можно так оплевать такое светлое, возвышенно итд понятие" *глубокий обморок*))

ну ладно, прости)) я больше не буду то да потому))) Я тебя услышала))) Надеюсь, что ты меня тоже поняла, что может,я коряво выражаюсь, но не считаю этот роман романом о монстре и его жертве.... Это две жертвы ... страстей человеческих. Просто мне жаль, я считаю Жизнь даром гораздо большем чем страсти,даже такую жизнь, как у Сабуро. Тем более чужая жизнь стоит гораздо больше чем чья-то большая Любовь.И краткий миг Большой необъятной Любви я бы не поменяла на жизнь. Но это для меня так, я не настаиваю на том, что для других людей чувства могут быть превыше всего.
А книжка очень хорошая и писатель интересный)))) И я рада, что мы обсуждали и еще будем обсуждать, и при этом не роман защищали, а согласились, что книга, как говорили раньше подростки, четкая)))))

за ято ты извиняешься__
я же люблю с тобой поговорить. поспорить)) ты же знаешь)
четкая, потому что на нее можно присмотреть из разных углов и их любого точно считать. что видишь ситуацию четко. я бы сейчас совсем другой отзыв написала)))не такой категоричный

Зато первые эмоции они тоже дороги))) Значит, роман все же их вызывает первым слоем.

конечно) все что вызывает эмоции очень ценно

отметь там , что в комментах спойлеры. не удержались мы)))))

вот поэтому я сюда и не ходила)

я поняла)) и прально делала)))), мы здесь не выдержали))) Три Остапа)))

Спойлеров бояться - в комменты не ходить;))))

)))))))))))) точно))

прям девиз мой)

ужас тут)

зато интересный)

Время будет, почитай рассказ Мопассана "Плетельщица стульев" о большой и чистой любви(((

постараюсь прочитать на днях

у тебя кстати вполне примирительный отзыв))) Я прочитала книгу. потом перечитала твой отзыв, и поняла, что не буду так политкорректна)) Обнять мне ее не захотелось даже сейчас после всего обсуждения.

ты просто боишься ее взаимности)))

я вообще ее боюсь))) даже без взаимности)))

.Порой ведь люди упиваются этим и в жизни, нечасто, но так бывает - Ах, какая я страдалица, дайте пострадать еще чуток.

бывает и даже чаще чем тебе кажется, это очень удобная позиция. просто у Мисимы она гиперболизирована

это прям как шантаж какой-то... с выпрашиванием любви и сочувствия.

терпеть это в людях не могу((