5

От времени не зависит, да. Зависит от уровня культуры. Культура нарабатывается, передается из поколения в поколение. А она складывается из многих факторов, из которых нельзя исключать то, что было "до основанья, а потом". И если было сломлено все - это значит - сломлено и плохое, и хорошее.
Я не идеализирую, я его изучаю на досуге. (но оно мне симпатично, это факт) И могу сказать, что всякого хватало. То что было потом у нас (после 20-х) - вообще редкий мировой эксперимент, с диктатурой пролетариата. И диктатурой культуры пролетариата. Там тоже наверное, было нечто хорошее, но мне видится то хорошее, как нечто насильное и навязанное, которое быстро зачахло без управления. И мы имеем то, то что имеем.

По поводу Одоевцевой. Из книги, а она написана от первого лица, не просится вывод, что она его обожала. Уважала, поклонялась, но и недостатки его видела и не постеснялась их и нам показать. Она признает, что обязана ему многим. Он ее с собой везде водил, представлял и пиарил. Вложил столько, сколько в родных детей не все вкладывают.
Да, разные девицы и в период Одоевцевой. И время достаточно фривольное было. Речь не об этом. Возможно, она и тогда была белой вороной, возможно, что-то недосказала в своем романе. Ее самой, кстати, в нем не много. Но по ходу повествования чувствуется следование ею некоему общепринятому этикету. Существовал некий кодекс поведения для благородных барышень, который не позволяет им прыгать в постель к своим "гуру". Хотя, я не удивлюсь если она прыгала на самом деле, (по канонам культуры нашего времени - кто ж ее осудит), а по канонам того - что-то в этом не комильфо. Гумилев очень нежно к ней относился, а она пишет об этом отстраненно, будто представляя нам право судить.

К примеру Цветаева. Стихи - истерика ошпаренной кошки.
Ахматова - бесконечная любовь к себе.

Ну это же творчество)) Зато их помнят больше, чем благовоспитанную Одоевцеву.

Ну да, творчество) Чего не скажешь об Одоевцевой

Когда войну объявили,
Гумилев ушел воевать.
Ушел и оставил в Царском
Сына, жену и мать.

Средь храбрых он был храбрейший,
И, может быть, оттого
Вражеские снаряды
И пули щадили его.

Ну, как бы... не Ахматова ))

И если было сломлено все - это значит - сломлено и плохое, и хорошее.

Мне, кстати, тоже очень интересен тот период. А именно: с чего вдруг стали делить мир и людей до и после 1917 года. Воспитание, культуру, генетику не сотрешь одним революционным движением. Не из пробирки появились новые люди. Климы чугункины, к примеру, были всегда, как и преображенские - и до революции, и после. И культуру вытравить так же невозможно, как и в одночасье навязать что-то новое.

Это очень сложная тема. И мне не хотелось бы вступать по этому поводу в споры. Отчасти, потому тема очень личная для меня, отчасти, что это ничего не даст.

Я считаю - что была не только революция, но и гражданская война.
В социальном плане - была чистка рядов - удалялись нежелательные классовые элементы, как во время войны, так и после.
В экономическом - отношение к собственности - было изменено, следовательно изменена структура, идеология ценностей.
В культурном плане так же была продумана и внедрена новая модель.

Я очень люблю Горького к примеру. И совсем не считаю, что он был идеологом итп. Вот читаю его и в ужасе. И верю ему. Не в силу его таланта только, а потому что видела как живут те, кто и сегодня мог быть его героями. Рабочие люди. Так о чем он там пел? О загнивании царского режима? Вот все так же и гниет спустя 100 лет... Он наш антрополог.

Преображенским туго досталось после революции. Редкий Преображенский умер без унижения. А вот Климам везде у нас дорога. Потому что были приоритеты развития в культуре, пропагандируемой и поддерживаемой государством.

Напомните, пожалуйста, где Горький пел о загнивании царского режима?)
Преображенские весьма успешно приспосабливались к новому режиму. Мало того, их даже оберегали от проблем охранные грамоты и борментали). Чугункин - "хам и свинья", как выразился профессор,- вечный тип. Хам всегда себе дорогу пробьет, независимо от поддержки. Поддерживало ли таких государство? - да вряд ли. Скорее, многие боялись хамского напора, поэтому уступали.
А традиционную культуру весьма успешно ломали любимые вами представители так называемого Серебряного века:

Читающим наше Новое Первое Неожиданное.
Только мы — лицо нашего Времени. Рог времени трубит нами в словесном искусстве.
Прошлое тесно. Академия и Пушкин — непонятнее гиероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч., и проч., с парохода современности.
Кто не забудет своей первой любви, не узнает последней. Кто же, доверчивый, обратит последнюю Любовь к парфюмерному блуду Бальмонта?
В ней ли отражения мужественной души сегодняшнего дня? Кто же, трусливый, устрашится стащить бумажные латы с черного фрака воина Брюсова?
Или на них зори неведомых красот?
Вымойте ваши руки, прикасавшиеся к грязной слизи книг, написанных этими бесчисленными Леонидами Андреевыми.

Кстати, у Дм.Быкова очень интересно об этом периоде (Серебряный век я имею в виду). С Быковым в данном случае я полностью согласна)

У Горького - да хоть его трилогия Детство-Университеты. Дело Артамоновых. Везде посыл - как тяжела жизнь в этих условиях, вот бы изменить... И представьте, я с ним согласна. Только не считаю, что менять надо было так.

Принципиально не читаю наших современников о том времени. Читаю только тех современников, причем читаю из разных "лагерей". Мало ли что пишет некто Быков? Он что тогда жил?

Преображенские подстраивались, да. Не считаю нормальным что достойные члены общества должны подстраиваться. А про то, как лучшие умы гнили в ссылках и застенках не буду писать. Диктатура пролетариата - термин не требует, думаю, пояснений что такое пролетариат и чем чревата его диктатура.
И вообще, предлагаю этот разговор завершить. Я считаю что серебряный век - последний яркий естественный всплеск русской культуры, (потом были всплески, но уже советской) который был подавлен, и это потеря, вы так не считаете - ну что ж, каждый вправе иметь свое мнение и писать о нем. Чай, не 37 год.

Хорошо, закончим)
Но я возражала против вот этих слов: "вытравили в нас корни т е х возвышенных отношений". И по-прежнему считаю, что если склонность к таким отношениям есть, то никакой политический строй их не вытравит), а унеслась в Серебряный век - так тоже неравнодушна к нему.

Я подумала и поняла, что мы с вами немного о разных отношениях говорим.

Мне видится так - Одоевцева очень прилежная девочка, очень восприимчивая, эмоциональная и без выпирающего эго. С очень семейными ценностями, перевешивающими творческие, так скажем. И нет ничего постыдного в том, что стихи ее не искрят, что нашла себе мужа в той тусовке, что потом она дополняла его, нежели была независимой, яркой творческой личностью. У каждого свой путь и мера комфорта разная. Но я отдаю ей должное - книгу эту она написала прекрасно. И душу свою обнажила, настолько что где-то можно восхититься, а где-то недоуменно хмыкнуть.

Гумилев, ошпаренный накалом жизни с Ахматовой, соперничеством с ней, будучи сам эгоцентристом, нашел в Одоевцевой то что в наши дни называют "свободные уши". И за эти уши очень раскрылся перед ней, выговорился. Так бывает, когда мужчина взрослый, опытный, успешный и местами раненный находит себе девочку, которая смотрит на него с восхищением. Надо отдать должное Гумилеву, он не просто пользовался девичьим восхищением, он дал ей много по ее запросу - он ее учил и протежировал.

Вот сегодня в таких отношениях нет ничего высокого. Как правило это модель женатого зрелого гуру и старлетки. А "идиотизм" Одоевцевой в том, что она не спала с Гумилевым. И весь этот союз был окрашен в другие тона и краски. В наши дни таких тонов и красок я не встречала. Почему? У нас крайности. Либо это сексуальная связь с обменом ресурсов, либо стороны вообще шарахнутся друг от друга. Потому что не понятно - на чем такие отношения держатся? Я считаю, что на чудном этикете, сложенного из столетних условностей, на принадлежности к одному соц.классу.
Я считаю такие отношения возвышенными, потому что от них все выиграли, никто не пострадал и за ними приятно наблюдать, да и обществу польза. И что таких отношений сейчас нет, потому что нет того этикета и схема соц.классов у нас вот уж сто лет никак не устаканится. И это не про любовь как мы ее сегодня понимаем. Вернее, про любовь, про отношения, вид которых вымер.

Почему вы все время обобщаете?) "Мы", "у нас"... Вы настолько хорошо знаете род людской? - Не хочу вас обидеть )

. В наши дни таких тонов и красок я не встречала. Почему? У нас крайности.

Но это только ваш опыт. Если вы не встречали, это не значит, что такого нет вообще, правда?) А возможно - наоборот. Это воспоминания Одоевцевой, может ли быть там объективность?) Какими были их отношения - меня мало волнует.

Мы на самом деле говорим о разном) Я пытаюсь сказать, что дело не во времени, в котором жили герои, не в политическом строе, а в характере, составе молекул конкретного человека) Специально для вас нашла строчку из Эренбурга:

А королевство ни при чем, и Гамлет
Страдает от себя, не от эпохи.

Кстати, любовь тоже каждый понимает по-своему. Было бы любопытно узнать, что для вас любовь) ПодЕлитесь?)

Ну мы же с вами разговариваем - значит "мы". Я своего не навязываю, рассуждаю о своем. Вы о своем. Это же не значит, что за мной или за вами - истина в последней инстанции. Нам же не надо подписывать никаких совместных волеизъявлений, верно? А вместе мы говорим))

Я склонна считать, что Гамлеты есть всегда, здесь соглашусь, но и что политический строй, пронизывающий общество тоже влияет (я вас в свою веру не вербую, если что)

Если я не встречала, значит нет - наверное, я о своем мировоззрении пишу. И мои рецензии это не общечеловечьи манифесты (хотя род людской, я полагаю, знаю неплохо, но еще не полностью))), а мои. Но я хотела бы встретить такое, честно))

В том, что в воспоминаниях Одоевцевой нет объективности и есть их прелесть. Это же художественная литература, а не учебник истории. Из таких субъективных романов и можно сложить мнение об эпохе, если понять через какую призму смотрит автор. И все оценивать. И про отношения всегда интересно читать. Тем более, необычные.

Да, любовь каждый понимает по-своему. Для меня любовь это состояние свободы и заботы. Вот что бы одно не мешало другому, а гармонично сочеталось. И это подоходит к любой любви. Родительской, плотской, дружеской. Даже к делу жизни.
А для вас?

У нас крайности

И это не про любовь как мы ее сегодня понимаем.

-я под этим не подписываюсь ))

Состояние свободы - уточните, немного не поняла) Свободные отношения вообще, свобода для вас лично или для обеих сторон, каким образом свобода распространяется на детей, которые полностью зависят от родителей?)
Забота? А если она не нужна?)

Для меня это не общее понятие, которое можно приложить ко всему, включая дело жизни)) Родительская любовь - отдельно, к мужчине - отдельно)

Тема любви конечно очень объемная. Но я много думала на эту тему. Всю жизнь думаю. И здесь, конечно, играют роль система ценностей конкретного человека. Для меня ценности - свобода мыслить и чувствовать, быть обласканной и ласкать самой (я не только секс.контекст имею ввиду).
Если считать составляющими любви (я опять таки про свою концепцию и свое мировоззрение, не про человечество) свободу и заботу, то к каждому конкретному объекту пропорции разные. Да и не просто объекту, а и к моменту. То есть любовь оборудована механической коробкой передач.
Если любовь родительская, там еще конечно и контроль, и ответственность. Запихнем их в заботу. Здесь, конечно, все сложнее, вы правы. Но и свобода детям нужна, необходима. Так что в целом формула годится.

Забота вообще должна быть по запросу, если это любовь любовная. Или дружеская. Вот говорит прямо человек - отогрей, или просто плачет от бессилия, жизни побила - конечно позабочусь. Но как увижу, что больше не надо - пусть летит, а я полюбуюсь. И на такое же заботливое отношение рассчитываю от тех кого люблю.
Свобода это дать возможность дышать себе, дышать другим. Уважать личное пространство других и свое. То есть, какую то принадлежность друг другу можно блюсти, но без мнополий и не циклиться на этом. Даже с мужчиной - чем меньше держишь и даешь дышать, тем ему лучше и ему нужен именно такой воздух. А уж как лучше мне в том числе от того что ему лучше, вообще молчу.

Для меня ценности - свобода мыслить и чувствовать, быть обласканной и ласкать самой

получается немножко любовь для себя?)) то есть, в итоге - любовь к себе?)

Почему? Немного не поняла, почему вы сделали такой вывод.
В смысле, эгоистично звучит?

быть обласканной

- разве не удовольствие лично для вас?))

и ласкать самой

ну опять же - это вы делаете для себя) Надо ли это тому, кого вы собираетесь "ласкать"?)
Это не я делаю выводы, а вы прямым текстом пишете)
Любовь - «прагма», любовь - «филия» - да, это тоже называется любовь. И в рассудочной любви, и в любви к себе тоже не вижу ничего плохого, но это не совсем то чувство, на мой взгляд, из-за которого люди сходят с ума, которое падает откуда-то с неба и практически не подчиняется воле)

Ну, я думаю это двусторонние отношения, для себя тут мало получится, если парнтер не разделяет эту философию. Ласкать самой - я думаю, тот кого ласкают, этого тоже жаждет, так же как и ласкать меня (блин, у нас тут прям эротический контескт получился))...
Любовь к себе - тоже необходимый элемент. И рассудок тоже. В моей системе координат))

А вот сходить с ума я не хочу и не хотела бы что бы из-за меня сходили с ума. Считаю, это не любовь. А вы? Считаете безумие любовью?

(блин, у нас тут прям эротический контескт получился))

У вас)))

Безумие же не только от любви. А так - да. Что-то ненормальное в этом есть))

в моем представлении любовь - это эрос + сторге + агапэ. Но, видимо, есть еще какая-то штука, которая может это все превратить в состояние ненормальности))

Ржака))
Видать, есть такая штука))