3

Поздний Толстой невыносим.
Самое главное - урода Позднышева еще и оправдали. То есть, автор его оправдал. Хотя, мне кажется, он его и не осуждал.

Так в том и дело, что Позднышев - это типа человек, который понял "истину", но поздно. А что оправдали - неудивительно. Женщину бы на его месте не оправдали.

Я вот только не вкурю своими куриными мозгами - какую истину?

Ну мы же женщины, куда нам?)))

Но типа поздний Позднышев призывал к воздержанию))

И слава Богу, предпочитаю этого не понимать. Останусь дурой лучше. Так экологичней для самой себя.

Для себя я решила, что раз он меня ТАК бесит, то надо проработать что-то в себе.

Но Толстой же!

А вот это важно! Потому что дает понять, почему и в других произведениях с отношениями Ми Ж всегда такой ППЦ.

Да, он великий домостроевец. Но здесь это просто кульминация! Венец -ппц

Здесь женщина вообще расчеловечивается, и взгляды автора предстаю в своей неприглядности и мерзости.

Причем, сделано это очень зло. Есть несчастные мужчины со своей потребностью, а есть бессовестные женщины. Которым то рожать, то кормить, то болеть. Которые почему-то тянут на прелюбодейство, смешивая карты. Нет, в ислам бы его не приняли. Там процесс деторождения свят.
Фу.

В КС - ВСЁ зло от женщин, даже производство ненужных товаров типа дорогих карет, удивительно, что еще холодный климат не приписан дурному женскому влиянию.

Напиши он такое инкогнито, никто бы кроме несчастных ревнивцев и не восторгался бы.

То есть все, кому "соната" понравилась - несчастные ревнивцы? Пишите своё мнение, но других читателей не стоит оскорблять.

Простите. Я признаю что сказано некорректно. Вам понравилась соната? Чем?
Я не поставила меньше звезд из-за того что это анализ чувства ревности. В этом смысле читать интересно.

Всё, что в ней написано - правда. Только многие люди не могут с этим смириться, потому что больно. В своём отзыве я написала лишь часть всех мыслей и эмоций, которые вызвала "соната". Она гениальна.

Скиньте ссылку пожалуйста, я почитаю. Хотела найти, быстро не получится.
Правда ревнующего? Или того, кого ревнуют? Или другая правда?

да ну)))) прям все правда?))) или я дура, или лыжи не едут: мы сегодня 20-ю годовщину свадьбы отмечали. и я за все годы так и не прониклась его "правотой"))) у него в глазу - осколок кривого зеркала. и сам он человек был, прямо скажем, так себе. но шибко самовлюблен. и раз уж он такой, то что ж об остальных, плебеях, сказать можно?))) как же ожидать от всех этих людишек (т.е., нас с вами) каких-то положительных чувств и поступков, если ему, полубогу (как он считал) это недоступно)))
меня книга не разозлила (правда, я ее впервые читала в 15 лет))), мне в принципе Толстой, как человек, чрезвычайно несимпатичен))) но со временем как-то научилась абстрагироваться от подобных его проявлений-ересей. и могу просто наслаждаться языком, стилем, ритмом. и некоторыми мыслями)))

Нашла. Интересно.
И тут для меня открылась новая грань Толстого. Он провокатор. У вас там потрясающие цитаты его приведены. Вот если бы он этими цитатами ограничился, мне бы тоже понравилось. Но я не могу отделаться от ощущения гадливости после этой книги.
Этот причитающий тон. Убил жену и жалуется, жалуется. А на что жалуется? Даже не на ее неверность. Он жалуется на весь женский род. На стремление к привлекательности, вначале на глупость, потом на то что у них есть интересы. На то что рождаются дети и на то что не рождаются. На то что должны рождаться, но какой это эгоизм их рожать! На то что женщины скандальны, кокетливы, то хотят секса, то не хотят. А секс гадлив. И вообще это сплошное дребезжание, нытье.

Провокатор однозначно. Он провоцирует мысль у читателя. Лучшего провокатора мыслительного процесса, чем Лев Толстой, я пока не знаю. Он этим дребезжанием(как вы выразились) рисует два противоречивых образа, которые сражаются между собой, эта борьба продолжается в голове читателя. Поэтому все читатели и делятся довольно отчётливо на полярные группы восхищённых и отвергающих. На самом деле, можно обсуждать и спорить по поводу каждого предложения из сонаты. Но ни времени, ни места здесь не хватит. У каждого она своя, видимо.))

У меня нет борьбы. Только шок и отторжение. Для моего чувства меры это явный перебор. И я счастлива тому, что мне не близки ни его размышления, ни его выводы именно в этом произведении. Я ему не верю на этот раз.

В жизни тоже такие типажи встречаются. :(

Встречаются. Лучше держаться подальше.

И не только из-за ревности, а еще из-за правды, которая бьёт под дых. Я вообще не посчитала, что он оправдывает Позднышева, а наоборот, признаёт, что в этом выборе женщины виновта не только женщина, но и мужчина. Ну, из-за того, что женщина рожает каждый год-два.
Толстой очень резкий, конечно, но...очень много таких случаев, даже если не с таким концом.

Какая правда, Наташ? Как он это объясняет? То что таких выходок много, не означает что они объясняются падением человека в плотский разврат из-за вечного раздражителя женщины.
Если бы он его не оправдывал, он бы его не оправдал в суде. Прости за каламбур.

Я всё описала тут. Пожалуй, так.
В падении в плотский разврат виноваты оба, если уж на то пошло. Но Толстой описывал то время, когда женщина принадлежала мужчине. Вот и мучался наш герой: то ли вступать в половую связь, то ли нет. И хочется, и не можется, и пр. Вообще Позднышев не был явно здоров, так что ожидать от него здравых поступков реально не пришлось бы. Да и время тоже накладывает отпечаток, сейчас бы развелись и всё. Хотя вот раздражало лишь то, что женщина как вещь восприниалась, но это было и никуда не деться от этого. Позднышеву было явно ооочень тяжело жить на свете, где страсти идут рука-об-руку с неврозами.

Завтра прочту на свежую голову. Наташ, какой разврат? Вот меньше всего ожидала услышать это слово от тебя)))

Ответ был на этот кусочек -

они объясняются падением человека в плотский разврат из-за вечного раздражителя женщины.

Вот меньше всего ожидала услышать это слово от тебя)))

Боже, почему?!!! :) я ещё обсценную лексику в совершенстве знаю!

Когда я писала про разврат это был сарказм. Я не считаю половые отношения по обоюдному согласию развратом. И уж тем более в браке. Толстой же считает.

Я тоже. Но в ситуации с Позднышевым и женой не было обоюдного согласия скорее всего. Позднышев обуреваем страстью и попыткой воздерживаться от "калечения" жены.

Почитала я твою рецензию. И не согласна я с тобой в части "правды".
- что половые отношения супругов - разврат? (это отклонение, а не правда)
- что когда жена уже не так привлекательна, а у мужа возрастные проблемы с потенцией (причем тут конфликт старца Толстого и не старого Позднышева с нормальной потенцией) можно придумать философское обвинение женскому роду и ввести в режим воздержания в наказание? (это отклонение, а не правда) То есть вернись Толстой в возраст Позднышева потянул бы он воздержание, интересно?
- ревность к детям (отклонение! но бывает)
- подавление более сильного в личностном плане супруга более слабого, нападки же на слабого, что мало служит; (правда)
- игнорирование естественных проявлений хоть личностных у женщины, хоть половых; (правда)

Ну и от себя добавлю как человек состоящий в браке, воспитанный в полной семье и в кругу большого множества семейных пар - такой шизофрении(первые два пункта) я не встречала ни в одной даже патриархальной семье, даже где главы их тираны.
Более того, те женщины, которые стремясь угодить в течении жизни "устраняли замечания" в свой адрес, все равно были виноваты со слов их же супругов, что запустили себя, стали некрасивы итп.
Те же, которые "сопротивлялись" деликатно или нет, настаивали на своей дьявольской женской сущности - до старости желанны и интересны.
Правда в Сонате что это наша антропология безобразного отношения к женщине. А ведь это высшее общество! Что у людей попроще? Можно Горького почитать, там вообще до слез. Но надо отдать должное Горькому он реально женщинам сочувствует, в отличии от этого.

Офф: у нас с Вами ДР в один день)))

))))

Мне кажется реальный суд и его бы не оправдал. Ну сидела жена в гостиной с мужчиной, и что? Там судя по всему никаких доказательств ее "неверности" представлено не было. Уж если бы были, нам бы сказали. И этого греха довольно. Неверность ее и грех в "истине", что женщина есть великое зло со своими декольте и родами.

Суд присяжных из мужчин (а м.б. и женщин) того времени оправдал бы. Ибо жена - "вещь", собственность мужа. Какого черта ей общаться с кем-то еще?

Мне кажется реальный суд и его бы не оправдал.

Не могу не вмешаться в разговор двух юристов: вам ли не знать, кого только не оправдывают реальные суды!))

По разному бывает же. Тогда адвокатская практика уже была сильна, Кони, Плевако... Судя по всему или обвинение слабо сработало, или действительно нормы права были сильно не в пользу женщин.

Не думаю, что дело в половой принадлежности обвиняемого. Помните, Веру Засулич оправдали благодаря Кони. А ведь никак не должны были. Быстро не нашла, но хотела привести ссылку из общей части УК того времени. Там уже встречается статья об убийстве в состоянии аффекта.
Какая разница, кто нанимает хорошего адвоката: мужчина или женщина?))

Так то оно так. Но всегда имеет значение настроение в обществе. Тем более если суд присяжных, а адвокат был у него, а не у нее. Я тоже про Засулич вспомнила и по идее там политическое вообще убийство. Это более тяжкое преступление - убийство представителя власти во время и в связи с исполнением.(хотя чо считалось более тяжким тогда надо уточнить).
Я все таки думаю, что реальный суд, случись такое в жизни - не оправдал бы его. Тем более, она женщина с хорошей репутацией, мать пятерых детей. Свидетели могли показать на суде что он беспочвенно изводил ее ревностью всю жизнь.

Да, вы правы, преступление более тяжкое, тем более, было достаточно весомое давление со стороны власти в пользу обвинительного приговора. Тем не менее

А. Ф. Кони напутствовал присяжных и, по сути, подсказал им оправдательный вердикт.

По сути, есть два наиболее заинтересованных в исходе дела лица: подсудимый и его адвокат.

мы привыкли думать, что прокуратура, судейские вообще — это какие-то новые либеральные люди. Они и были когда-то такими, но теперь это совершенно другое. Это чиновники, озабоченные только двадцатым числом. Он получает жалованье, ему нужно побольше, и этим и ограничиваются все его принципы. Он кого хотите будет обвинять, судить, приговаривать.
( Л.Толстой "Воскресение")

Присяжные? - масса, готовая поверить любым убедительным речам.
Вот один из частых аргументов: "Убитого не вернешь, кто его знает, почему на самом деле обвиняемый убил (убила), а человек неплохой, не маньяк (читать - меня не трогает и слава богу)" - примерно так. Фильм "Двенадцать", кстати, о присяжных.
Вы практику по уголовке не проходили? Реальных оправдательных приговоров очень немного, но если надо кого оправдать - найдут законные основания.

Я против присяжных, считаю пережитком. Как раз то о чем вы пишете. У меня гражданская специализация, но в уголовном процессе я тоже участвовала. Да, про оправдательные приговоры я наслышана. В смысле про редкость.

Когда это они успели еще стать пережитком, лет-то им всего ничего)) - лет 40 до революции, да 20 лет - в нынешнее время. А вообще, я тоже против дилетантизма, отменила бы и присяжных, и народных заседателей, и депутатов. Жаль только, меня не спросили ))

Тоже ГПС, но у нас и по уголовке была практика, и даже по криминалистике (совсем чуть-чуть: снимали отпечатки пальцев, делали съемку места (выдуманного) преступления, еще что-то)

Тогда - может и не пережиток, сейчас - да.

У нас тоже была, но мне досталось ассистировать следователю, а он "поручил" мне две полки дел с изнасилованиями и короб с вещдоками для самостоятельного изучения. И на опознание в морг он меня брал...

А вообще, я невероятно горда, что все части уголовного права у нас преподавал Чечель Григорий Иванович, этот мастодонт в области советского уголовного права. Он из нас вытряс душу, но благодаря ему я помню все. Пятерку у него было получить очень сложно, но мне удалось. К каждому семинару готовилась в библиотеке с монографиями, написанными его товарищами, другими мастодонтами. Каждая лекция как триллер.

Фильм "Двенадцать", кстати, о присяжных.

Гораздо сильнее и интереснее первоисточник - старый фильм "12 разгневанных мужчин".)

А я хочу эту пьесу почитать, но её не найти.

Я тоже не нашла.(

Спасибо, посмотрю) Не хотела перебивать впечатление от фильма Михалкова, т.к. здесь тема с чечененком ближе. Да характеры присяжных узнаваемы - российские.

он же говорил "я же теперь что-то вроде сумасшедшего". видимо, оправдали по невменяемости)

Мне кажется, он это сказал о себе уже как о человеке, которого убили за убийство жены. Когда он про суд говорил, сослался на ревность. Это смягчающее обстоятельство.

А сейчас как? Аффект - да, а ревность?