4.5 «Эй! Дайте плуту сто плетей, пусть знает милость королей!..»

Едкие они у него, ну и любовь там скорее как в куплетах у Джигарханяна, только мишурой чуть притрусили. Но тут ведь не сюрприз, просто так классиками не становятся;)
Васечкин, помню, очень Сервантесом был вдохновлён. Судя по толщине тоже полную версию читал в лазарете. Ну а я скорее из тех кто "не читал, но пытается осуждать".
Список игр сильно подсокращен, оставила проверенных бойцов и чтобы тур подлиннее. И для души: нон-фикшн, открытую книгу...
Не скоро я до Испании конечно доберусь, но впечатления гарантированы, так же как и обсуждение.

Что едкие - не сюрприз. Вот и у Кеведо полно сарказма) И Лопе они часто поминают, во всех книгах серии.
И Иньиго говорит, чего там англичане носятся со своим Шекспиром, вот Сервантес - это да, настоящий мировой гений)
Кстати, Шекспира я тоже читаю по-маленьку) Продвинулась до Генриха 4, прочла обе части и соответствующие главы у Азимова. Мне нравится, как Азимов пишет, ясно и понятно, по порядку по ходу пьесы, многие моменты разъясняет, которые я не знала. Шутки у Шекспира тоже есть грубоватые, но классно же! Короче, они там в эпоху Ренессанса все были гениальны, и в Англии, и в Испании)))
Впечатления гарантированы, это да, мне прям очень нравится как Перес-Реверте пишет. Я у него ещё читала Учитель фехтования и Мыс Трафальгар. Фламандская доска ещё на очереди.

Азимова я откопала совершенно случайно, как раз во время чтения Лира. Может отчаянным шекспироведам его "пояснения " по тексту и кажутся совсем по верхам, а нам то в самый раз.
Вообще большой умница, я ещё читала краткую историю у него.

Короче, они там в эпоху Ренессанса все были гениальны, и в Англии, и в Испании)))

Золотой век)))
Фламандская доска мне попалась очень давно и экранизацией, которая лишь отдаленно имеет отношение к роману. И тем не менее. Лишь случайно узнала что это Перес-Реверте.

Да, согласна, что Азимов нам в самый раз)
Мне из того, что прочитала ( 8 глав) только один момент не совсем понравился - взгляд на Ричарда Львиное сердце (это в главе про Короля Джона). Если ты дошла до этой главы, можем пообсуждать. Если нет - когда прочтёшь, кликни, поговорим на эту тему.

Он очень скрупулёзен)
А про Ричарда что именно тебя смутило? Причина отсутствия наследников или общие черты характера?
Мне вот ещё во времена чтения Айвенго, а это уж сколько лет то назад было...странно так было, что он в Англии был всего два раза, проездом))). То что Крестовые походы у всех королей традиционно красной нитью ладно, но чтобы все 10 лет правления бродяжничать по Европе...к Иоанну у меня меньше претензии, честно)

Я тут как раз кое-что ещё про Ричарда читала. Смутило то, что так запросто, прямо залихватски записывает Ричарда в геи. Совершенно бездоказательно. Типа когда отправлялся в Палестину, преемником назвал Артура Бретонского, так как был уверен, что у него самого наследников не будет. Непонятное заявление. Ясно, что отправляясь на войну, никто не знает, вернётся ли оттуда живым, надо назвать преемника. Возможных двое - Артур (но он ребёнок) и Иоанн (но он ненадёжен). Вот дилемма. А отсюда вовсе не следует уверенность, что своих детей не будет. И кстати с Беренгарией у него складывалось неплохо поначалу. это после годового сидения в "немецких застенках" и возвращении на родину он почему-то стал избегать её. Вообще, во всех хрониках и в литературе на протяжении столетий нет ни одного намёка на ориентацию Ричарда, а у Ричарда врагов и хулителей хватало, в чём только его не обвиняли, однако же в этом - нет. И только в середине 20-го века кто-то вдруг сделал такое "открытие". Я не хочу сказать, что такого не может быть, просто нет ни одного подтверждения, поэтому утверждать что-то определённое нет оснований. Пенман даёт обширную историческую справку Шэрон Пенман - Львиное сердце. Под стенами Акры и Басовскую слушала и ещё где-то читала, везде беспристрастный взгляд такой - нет оснований такое утверждать.
За 10 лет царствования присутствовал в Англии несколько месяцев- это да. Но в то время ведь как было - Англия была всего лишь частью Анжуйской империи, там ещё Нормандия, Анжу, Пуату, Аквитания, Бретань. Большая часть территории современной Франции принадлежала английскому королю, а не французскому. И чтобы это всё удержать (папашино наследство, Генриха 2) надо было воевать постоянно с Филиппом Августом, а тот был коварный товарищ, злейший враг. Получилось так - то, что Генрих 2 завоевал, Ричард сумел удержать, ценой постоянных войн и подавления мятежей. Поэтому он всё время "в разъездах". Однако после смерти Ричарда Иоанн довольно скоро всё разбазарил, Филипп Август у него постепенно отобрал все земли, и Нормандию, и Аквитанию, оставался только прибрежный кусок с Бордо. И помер Иоанн королём-неудачником. Кстати, и в самой Англии при Иоанне были постоянные мятежи, хартию вольностей бароны вырвали у него "из глотки". При Ричарде как ни странно, в Англии особенно мятежей не было, несмотря на его отсутствие. Это только в Аквитании и в Бретани ему приходилось подавлять мятежи, ну и Нормандию отбивать от Филиппа. Мне была интересна книга Дэн Джонс - Плантагенеты. Короли и королевы, создавшие Англию с интересом недавно прочитала.

Вот про наследование Артуром у меня совсем нет сомнений в логичности, все согласно букве закона. Иоанн только второй в списке получается. Как-то вообще ничего не помню в прочитанном о Ричарде, но откуда эта байка ориентационные возникла странно даже. С чего это вдруг? С того что мог задуматься о своей гибели в походе и явно не предполагал жениться в это же время?
Но маменька конечно у них была кремень. А Шекспир поглумился над ее образом.
Джонса себе записала на "вдруг", мало ли.

Ричард предпочёл бы преемником объявить Артура, он ребёнок, его можно воспитать, он для этой цели требовал Артура из Бретани к своему двору, но мать Констанция из упрямства препятствовала и интриговала со своими бретонскими баронами. На Иоанна надежды мало, прирождённый предатель и его уже не перевоспитаешь. Но Констанция в итоге тайком передала Артура ко французскому двору (лучше пусть достанется французам, чем Плантагенетам). Артура уже настроили против дяди Ричарда, он был безнадёжен в плане преемства, а Филипп с ним как со знаменем захватил Бретань. И в итоге потом Ричард вынужден был объявить преемником Иоанна (а матушка за ним последит). Вскоре после смерти Ричарда мятежники и французы с 16-летним Артуром осадили крепость в Пуату, где была Алиенора, но тут Иоанн подоспел со своим войском, (редкое удачное действие с его стороны), Алиенору отвёз в безопасное место в Нормандию, Артура захватил в плен, засадил в темницу, из которой он живым уже не вышел. Филипп требовал вернуть Артура и начал войну с Иоанном в Нормандии, так и отыграл себе земли.
Байка об ориентации Ричарда возникла из одной строчки в хрониках Холлиншеда. В юности Ричард, ещё когда был жив Генрих 2, поехал ко двору Филиппа, Был хорошо принят, они подружились, Филипп не упускал случая настроить сыновей Генриха против отца, исподтишка интриговал для ослабления Плантагенетов. Так вот, в хрониках говорится, что они так подружились, что ели из одной тарелки и спали на одной кровати. Это всё. Больше нигде ничего. Веками никто не придавал значения этой фразе, а в 20-м веке кто-то её "разглядел" в определённом смысле. И раздули.
Я вот подумала, странно, Филиппа никто не упрекнул и не упрекает до сих пор))) А на Ричарда навалили.))) Азимов ещё почему-то утверждает, что у Ричарда детей не было и быть не могло и сомневается насчёт его сына, о котором в хрониках упоминается, почему-то отметает это. Но незаконнорожденный сын у Ричарда был, Филиппом звали, родился ещё до Палестины, воспитывался при дворе как рыцарь, Ричард его признавал и не скрывал, об этом упоминается, почему Азимов не верит - не знаю). В гейство так поверил безоговорочно).
Вот в походе как раз Ричард и предполагал жениться. На наваррке Беренгарии. Встретились они на Крите, Ричард - по дороге в Утремер, а Беренгарию туда привезла Алиенора, свадьба, и Беренгария отправляется с Ричардом в Палестину. Когда уходили из Палестины, Беренгарию отправили вперёд, Ричард возвращался последним, потерпел кораблекрушение, попал в плен австрийцам, потом немцам, провёл год в немецких крепостях и темницах, с трудом удалось вырваться за огромадный выкуп, и когда возвратился, почему-то охладел к жене, бросился сразу в войну с Филиппом отвоёвывать назад то, что тот успел захватить.
Маменька -да, потрясающая женщина. 80 лет прожила, и всё - бурно)
Вообще потрясающая эпоха, там столько всего интересного, всяких нюансов...
Извини за длинные посты... Тема интересная...

А мне нормально) ничуть не большие. Тема очень интересная, но я конечно, в отличии от тебя, совсем по верхам. Практически одни имена;))
Вот про расхожую фразу "одну тарелку и постель" прямо 100% доказано, а коня у него не было любимого, чтобы ещё и зоофилию приписать. Ну или на поле чье тело погибшее приобнял, узнав соратника? Я бы на месте таких "историков" докопалась... сенсация нешуточная(((
Такие вот отношения, по поводу французов, учитывая что они ведь не только по сути, но даже язык официальный для общения. Жажда власти, одним словом.
А про Иоанна, ну вот все те же устойчиво навязанные мнения, такой же как и остальные, не больший и не меньший предатель. Мы же его дружно помним на фоне Робин Гуда и Хартии пресловутой.
Ну и грызлись же они семейно в постоянном режиме. Маменька в заключении тоже поседела. Десять же у нее было детей? Не ошибаюсь? По тем то временам. И, заметь, дети ее любили.
А я тут внезапно уснула;) так что перерыв в наших исследованиях английских наследников получился;)

Дело в том, что нравы, обычаи в 12 веке были совсем другие, чем в веке 20-м. А мы часто приписываем свои нравы и понятия к людям средневековья. Сейчас бы два принца не стали спать в одной кровати, а тогда это было нормально, в пределах вежливости и гостеприимства. Проявлялось доверие, что никто никого исподтишка не пырнёт кинжалом. В таком духе и Басовская, и Пенман поясняют. Это средневековье. Мы ведь сейчас с кинжалами не ходим). Зато любим всякие перверсии «обнаруживать» и обсуждать) сенсации)
А Плантагенеты были ещё французами, так как недалеко от Вильгельма Завоевателя ушли) И Ричард, и другие говорили все на французском, английский (или вернее саксонское наречие) был языком низших классов. Литературный английский язык создал у них по сути Джеффри Чосер (1400 г.) По-настоящему английские короли начались с Генриха 4. А можно сказать ещё так - как только потеряли свои земли на континенте, ограничились своим островом, так и стали настоящими англичанами)) Но долго ещё каждый король пытался что-то предпринять, чтобы вернуть назад потерянное. Вино из Аквитании жалко потерять дармовое) Богатейшая провинция) Но там уж французы не позволили.
Да, согласна, что не один Иоанн был предатель, они все там грызлись, но Иоанн какой-то заурядный, невезучий, безвозвратно потерял всё. Пренебрегают им англичане, а Ричарда больно чтят.
Алиенору Генрих держал в крепости 16 лет за мятеж) Только когда Генрих умер, Ричард её сразу освободил. Ричард у Алиеноры был любимым сыном, а у Генриха – Джон младшенький.
У Алиеноры было 2 дочери от французского короля Людовика 7 и от Генриха -8 детей. Получается, да, всего 10. Один мальчик только умер в детстве, остальные все дожили до взрослого возраста. Но Алиенору пережили только двое – Джон и дочь Леонора, которая была королевой Кастилии. Смерть всех остальных Алиеноре пришлось пережить. Один из минусов долгой жизни ( многих приходится хоронить(
А я сама весь день периодически дремлю)))

Надо мне Басовскую почитать. Есть же ещё и лекции аудио?
А по поводу "спать в одной кровати" любой мало мальски интересующийся историей человек в курсе. Да что там, могли ли мы лет 30 назад такое удумать? Близкие подружки так всегда и делали, и мысли не было про такое.
А ты на Чосера не замахиваешься? Жаль нет его в аудио, я плохо воспринимаю стихи, если сама читаю.
Помнишь, как мы Ричарда III, обсуждали? Тоже жертва истории((
Хорошо что выходной;))

А я Басовскую как раз слушала. Лекции и беседы о средневековье на Эхе Москвы.
Да,да, согласна про кровати) так и есть)
Я Чосера давно хочу почитать (так же как и Мильтона))) да вот всё не соберусь) А я чтение нормально воспринимаю, слушание хуже, могу потерять нить, если долго слушаю. Время надо выделить, чтобы внимательно всё прочитать, оно понадобится, а я пока все книги перечитаю в клубах, да ещё по теме что вылезет, вот и никак до таких трудов и не доберусь. Вот с Шекспиром покончим и комментами Азимова, может быть, потихоньку взяться)
Да, помню Ричарда! вот дойдём до него у Шекспира (и Азимова), опять вспомним) Я пьесу Шекспира читала, там он просто исчадие ада, по-другому его никак нельзя было изобразить, надо было утверждать легитимность Тюдоров. Посмотрим, как Азимов будет комментировать Ричарда 3)

Это прямо хорошо, аудио добавляет процентов 50 точно к продвижению. Но я очень понимаю тебя, каждый месяц думаю:"Воздержусь от книг внезапных!" Ну и ... Вечно то нон-фикшн какой попадется, то в ОК глаз зацепится. Ну и хочется клубные, просто потому что можно потом парой слов перекинуться.
У меня с поэзией трудновато, размер и рифму воспринимаю лишь на слух. Потому всегда только в чьем-то исполнении. Это кроме того что формат преобладающий у меня именно аудио. Кстати, долго в себе культивировала аудиала.
Посмотрим) из меня ещё та компания, конечно. Совсем мало читаю в этом направлении, практически ничего. Но очень интересно, тем более ты вот по прочтении все по полочкам разложила, порядок исключительны.

Басовскую хорошо слушать, она эмоциональная) я прямо с удовольствием слушала, внимание держится.
Вот я в классиках всё читаю без пропусков, во-первых, для себя, чтобы классику знать, а во-вторых, для обсуждения, именно просто потому что можно потом парой слов перекинуться.
А ещё детективы в клуэдо и исторические...
Конечно, когда закончим Шекспира, видно будет)
Планов много, как бы их все успеть по порядку...
У меня ещё по Тюдорам много книг запланировано, Элисон Уэйр и Филиппу Грегори надо читать...

А я в классики никак(( каждый раз присматриваюсь и не совпадаем. Просто удивительное невезение. Зато в КЛРС часто попадаю.
Вообще ничего не успеть, хорошо только в Сэнсоме продвинулась, и то только благодаря Хошабаеву, чудесное такое исполнение, просто открытие нового чтеца, в этом году.
Долго вот я ничего современного не читала, теперь наверстыааю и, конечно, страдает другой сегмент.
Мне интересно что ты о Грегори скажешь. Совсем мне не понятно как относится к автору и тому как она пишет исторические романы.

Я наоборот в КЛРС реже попадаю, но иногда успеваю поучаствовать)
А ты в Сэнсоме на чём остановилась? У него есть ещё одна книга в серии, может быть, в этот раз переведут и издадут на русском)
Да, Тюдоры тоже интересная тема... Я начала немного читать Трейси Борман - Частная жизнь Тюдоров. Секреты венценосной семьи онлайн, но тут свободный доступ отрубили:( А вообще книга неплохая, полезно было бы перед Грегори её прочитать...

Пока только 4, есть ещё куда шагнуть, а там, глядишь, и переведут)
Вчера что-то все неназываемые подвисли, вот не нравится мне это. Может устаканится ещё...

Ага, у тебя ещё 2 книги, обе интересные. Я вот тоже надеюсь, что в новом издании переведут и последнюю)
Вот не говори, я тоже никуда не пробилась. Наверное, очередная волна борьбы с любителями чтения))

Крепкие такие исторические романы, начинаешь гораздо лучше себе представлять как и что происходило. Пересеклись с Мантел, но мне больше по вкусу как раз Сэнсом и его герой.
Пока мы несём серьезные потери((

Да, понимаешь изнутри, как всё происходило. А я Мантел ещё не читала, хотя купила все 3 книги, ждут на очереди...
Они нас не остановят)))

А я решила не дочитывать этот цикл. Сначала заинтересовалась, но вторая книга вызвала редкое, для меня, равнодушие.
В покое то точно) Когда был объявлен год библиотек, у нас закрыли одну из библиотек, как раз младший и средний абонемент, фонды стали недоступны для читателя непосредственно (по пожарным и санитарным нормам). Странное такое решение, если взрослый читатель ещё может частично определиться с тем что запросить у библиотекаря, а вот школьники точно нет.
Теперь наблюдаю как громко вещают из каждой розетки, что молодое поколение надо приучать к чтению. Чувствую, грядет что-то кардинальное.

О, жаль будет, если мне тоже не пойдёт... У меня книги в бумаге, всяко надо читать... Говорят, Мантел пишет сложным языком, где-то я слышала... То ли дело Сэнсом, мне было так увлекательно, повествование так и льётся, я прочитывала книгу за день и ночь)
Да, конечно, согласна с тобой, книгу хочется почитать, когда взял в руки и полистал) особенно для детей.
Я в библиотеку относила много книг из своих шкафов, детские, приключенческие, школьные, которые уже не буду читать, книги были хоть и в основном 80-90 годов, но в хорошем состоянии. Потом заметила, что библиотекари от меня нос воротят, не надо это им. Сама иногда тоже брала что-нибудь почитать, потом заметила, что они мне в карточку приписывают книги, за меня расписываются, "берут" и "сдают". Видимо для выполнения плана. Мне стало противно, я больше туда ни ногой:(
Много разнообразных проблем у нас с библиотеками и книгами:(

Так может все будет наоборот;)) а язык какой-то рубленный. И если в первой я уловила ритм и ирония прямо очень, то вторая меня угнетала.
У нас очень хорошие библиотекари, просто скучаю теперь без них. Стопочку моих книг всегда с интересом разглядывали на троих и потом всегда немного обсуждали. И книг тоже перетаскала кучу, тогда ещё покупала и прочитанное, в основном, туда отправляла, в мир. Ну и фонд они мне почти сразу открыли, для выбора.
И сыновей таскала, в детскую часть, ещё застали "моего" библиотекаря. Совсем мелкой к ней бегала.
Когда на электронку перешла, просто трагедия у нас личная;)
Но ничего не поделаешь.
Вот ситуация когда сразу понимаешь - против человеческого фактора не попрешь, он главный)

Что ж, посмотрим, когда доберусь до этого цикла)
Человеческий фактор, да) Не скажу, что у нас все библиотеки такие, но вот мне такая попалась) Ладно, читаю в электронке, иногда и покупаю книги, если очень хочется, выход всегда найдётся)