4

Спасибо, приятно полежать в основе чужого выбора чтения на ночь. :))
А в человеческой жизни, конечно, есть категорически должное - жить и умереть. Больше, наверное, ничего. Но я все же пыталась сказать другое: у меня сложилось впечатление, что герой жил, не делая своих собственных выборов, не выбирал жизнь по себе, а действовал либо по принципу "они говорят - я соглашаюсь и делаю" или по принципу "они говорят - я поступаю наоборот". Ни то, ни другое, как мне кажется, не является свободным выбором, скорее, индуцированным чужой волей, чужим желанием, чужой номинацией. И только в самом конце он делает что-то свое - то, что ему хочется и что, наверное, должен был сделать давным-давно. Может, тогда и вся его жизнь пошла по другому. Вы прочитали? Что думаете?

полежать в основе чужого выбора чтения на ночь.

А не мелко?
И на сем камне я создам...
В общем надо думать.)))

Но я все же пыталась сказать другое: у меня сложилось впечатление, что герой жил, не делая своих собственных выборов

Я понял о чем вы и написал о том, что эта стратеги жизненного поведения вполне на мой взгляд состоятельна.
У автора есть об этом практически прямым текстом:
Жизнь нельзя ни переделать, ни предопределить, человек всегда использует имеющиеся в его распоряжении средства

Может, тогда и вся его жизнь пошла по другому.

Несомненно! Вот только даже при осознании возможности многочисленных выборов мы по большей части не можем предвидеть все их положительные и отрицательные стороны.
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно кому повезло.
Выбор под влиянием других людей или обстоятельств не обязательно худший.

Я сейчас едва перевалил за середину, у меня внуки гостят. Так что только дня через три дочитаю.

Не очень хочется затевать квазифилософские дискуссии, но все равно скажу: на мой взгляд стратегия действования без самостоятельных персональных выборов, если только жизненные обстоятельства не принуждают к этому) уместны для детей, а вот дальше она, на мой взгляд, превращаться в авантюру саморазвития. Иначе получается скучно жить и вряд ли можно быть удовлетворенным тем, что автором твоей жизни является кто-то другой.

P.S. Матфея цитируете... А что Вы затеяли создать "на сем камне"?

стратегии действования без самостоятельных персональных выборов... уместны для детей

На мой взгляд выбор есть всегда. Вопрос скорее в том сколько альтернатив видит человек на момент принятия решения. Я писал о том, что вариант предложенный другими человеками или логикой обстоятельств совершенно не обязательно является неблагоприятным.

авантюру саморазвития

Классный термин! Аплодирую!)))
Я ж писал, что я крайний оппортунист со склонностью к авантюрам. Думать буду завтра!

А что Вы затеяли создать

Может нерукотворный памятник себе?)))

Термин замечательный, но не мой. Это, кажется, Э. Фромм.

Вариант жизни, предлагаемый другими, конечно, может быть неплох, но он лишает человека авторства собственной жизни.

Это, кажется, Э. Фромм.

Смахивает на то, что это скорее термин от интерпретаторов идей Фромма, возможно высказанных в "Психоанализ и этика", которую я точно не читал.
Вообще мне в молодости Фромм очень нравился, как и психология вообще, я тяготел к "мелкомасштабной" социальной.
Вы будете наверно смеяться, но на втором, а может даже четвертом курсе я рассматривал возможность перехода с физтеха на психфак МГУ.
А ведь наверно жизнь бы сложилась еще интереснее?

но он лишает человека авторства собственной жизни.

Мне кажется нет. Конечно речь не о следовании чужим интересам вопреки своим или себе.
Вопрос в той конфетке, которую тебе за этот выбор предлагают, и это редко, когда пустой фантик. Помните знаменитое: Дядя ты дурак? предлагающие всегда понимают, что предложенные выгоды должны хотя бы смотреться как реальные.
Главный вопрос видеть эти предлагаемые другими возможности.
Например тех девушек, которые готовы выйти за тебя замуж.
Или принимать во внимание скрытые предложения по трудоустройству.
В любом случае другие люди имеют виды на тебя, и некоторая скрытость или отсутствие вербализации предложения не имеют значения. Для меня выбор таких предложений - мой выбор, хотя удовлетворяются именно их насущные потребности и удовлетворяются мной. Как-то так.
В такой интерпретации вы согласны, что авторство собственной жизни за мной сохряняется?

Мне всё-таки кажется, что это термин самого Э. Фромма, только не ключевой и расхожий, а проходной, но очень-очень ёмкий. Фроммом, как и Фрейдом, Франклом, Юнгом и другими, я думаю, надо переболеть, как ветрянкой или корью в детстве. Я уже давно не перечитываю психологическую классику, но она мне по большей части кажется фундаментальной. Сейчас пишут более облегченно, хотя хороших мыслей и сегодня хватает.

Я согласна, что если бы Вы окончили психфак МГУ, Ваша жизнь, особенно внутренняя, была бы намного интереснее и... самобытнее.

То, о чем Вы рассуждаете, на мой взгляд, вопрос не столько личного выбора, сколько цены за согласие на манипуляцию Вами. Я согласна, что иногда цена настолько красна, что ты легко убеждаешь себя в том, что это и есть твое направление жизни и, соответственно, верный выбор. Но когда я думаю об авторстве собственной жизни, мне кажется, что оно предполагает не только и не столько выбор из существующих жизненных альтернатив, сколько торение жизненного пути в субъективно неизвестное и, в общем, не гарантирующего тебе ничего иного, кроме счастья жить так, как тебе хочется. Мне кажется, ключевые слова здесь: "Мне хочется" и сохранить за собой ответственность за персональный выбор и возможность изменять его, не виня за последствия никого, кроме самого себя. В этом плане, наверное, доля авторства у всех незначительная, и все же - у одних она больше, а у других ее и совсем почти нет: "родился-крестился-женился-помер". Вопрос, видимо, в тенденции - Вы либо хватаетесь за надежные шаблоны, либо поступаете, как Ваша душенька захочет, но тогда уже - как фишка ляжет. В конечном итоге, вопрос будет в Вашей предсмертной удовлетворенности жизнью: Вы были счастливы тем, как прожили жизнь, Вы наслаждались каждой минутой своего бытия в этом мире, Вы вложили в эту жизнь именно то, что хотели, Ваши ошибки становились для Вас средством личностного роста? или все было так себе и Вам хочется вернуться и все изменить?

Что же касается видов на Вас у других, то тут уж извините - это Ваша жизнь и Вам решать, что Вы с ней будете делать, это никак нельзя делегировать другим, чего бы им от Вас не хотелось и не казалось правильным. Но почему бы и не положить свою жизнь на чужой алтарь при условии, что ВАМ ЭТОГО ХОЧЕТСЯ?

Ваша жизнь, особенно внутренняя, была бы намного интереснее и... самобытнее

Прикинул линии судьбы. Действительно было бы прикольно.
По части самобытности меня скорее интересует подтверждение того, что я не законченный freak, my dear couch doctor.

торение жизненного пути в субъективно неизвестное

Мне кажется во всех точка бифуркации судьбы, когда выбор действительно имеет значение мы с неизбежностью сталкиваемся с этим субъективно неизвестным.

"Мне хочется" и сохранить за собой ответственность за персональный выбор и возможность изменять его, не виня за последствия никого, кроме самого себя.

Все после первого и я полностью разделяю, но вот насчет "Мне хочется" вызывает огромные сомнения.
Мое понимание свободы подразумевает выбор из тех вариантов, которые на данный момент обеспечены средствами/путями/возможностями Ничто не мешает этот выбор пересмотреть, если удастся увидеть/создать новые возможности.
Но вот сама формулировка "Я хочу" для меня детская. Мой пятилетний внук ее блестяще истерически демонстрирует. Интересно, что его старшая сестра уже в четыре осознала, что есть объективно неисполнимое, но можно его требовать, чтобы в результате манипулятивного компромисса получить не менее сладкую конфетку.

положить свою жизнь на чужой алтарь

Как вы такой ужас обо мне могли предположить!)))

Согласна с Вами, что с субъективно неизвестным мы сталкиваемся во всех точках бифуркации. А вот "Мне хочется" я понимаю немного иначе, чем Вы предположили - в смысле "заботы о себе", как у М. Фуко. Это постановка себя, своего намерения воплотиться в определенной форме в центр собственной жизни. Мы с Вами всегда немного не понимаем друг друга. Лучше бы Вы закончили психфак, а не физтех. :)

"заботы о себе", как у М. Фуко

В этом подходе я бы и не вякал!
подлинность существования вот-бытия означает отчетливое понимание этим сущим собственного бытия как препорученной ему задачи и ее принятие ("решимость" быть самими собой), тогда как неподлинность есть как бы отказ от нее - "забвение" собственной "онтологичности
Это в формулировке Хайдеггера.
Спасибо за наводку на Мишеля Фуко! Одно перечисление тем его работ приводит меня в восторженный трепет познания.))

Лучше бы Вы закончили психфак, а не физтех. :)

Психфак бы закончил я лишь для того,
Чтоб с дамой с камеи общаться.
Реконструкция линий судьбы говорит, что после асихфака я бы оказался скорее всего в идеологическом управлении КГБ и тогда дальнейшая дорога политика. Или уже жил бы где-нибудь теплом месте за океаном. Все б женой определялось. В обоих исходах какие могли бы быть форумы?!

Если имеете намерение читать про "заботу о себе", берите сразу третий том "Истории сексуальности" М. Фуко - это там.

И это не камея, а акварель!

Академик говорит:
4.6 «История сексуальности» (1976—1984)
4.6.1 «Воля к знанию», том I (1976)
4.6.2 «Использование удовольствий», том II (1984)
4.6.3 «Забота о себе», том III (1984)
Но спасибо, с нее и начну.

Ох женщины, женщины!)))

А, может быть, даже еще проще вообще начать с книги Г.В. Иванченко "Забота о себе. История и современность".

Спасибо! Утащил.
Скорее всего так и есть, что проще для моего ленивого и поверхностного ума.)))

Ну, не скромничайте относительно собственного ума. А то он обидится и... :)

... и тихо-тихо, чуть шурша, поедет в вечность неспеша?)))
На то есть Ламброзо!

Ч.Ломброзо не на то! :)))

Начну с общего:

Нужно взять себя в руки, не вести себя как жертвенный баран, каковы бы ни были риски. Меня ждут серьезные трудности, но я еще побарахтаюсь, на дно добровольно не пойду.

Согласитесь, эти слова героя скорее согласуются с моей трактовкой, с достаточной степенью своеволия.

Четырех моя память не удержала, но три есть.
- Ему настоятельно предлагают хорошие работы, но он противится. И даже от синекуры, где ему очень хорошо собираются платить за его специальные навыки, которые не только не придется использовать, но даже продемонстрировать, и за то, что он Обмани-смерть. Он выбирает то чем ему приятно заниматься почти задаром.
- Он не хочет категорически отказывается ехать в Индию за 100 тысяч, даже рискуя серьезными неприятностями. Но соглашается по сути просто помочь человеку.
- Ну а третий его поведение в камере, когда он от рационального диктуемого обстоятельствами поведения делает совершенно иррациональный выбор.
Четвертого в памяти не удержалось.

Небольшое лирическое отступление.
Огромное вам спасибо, что навели на эту книгу, в которой я узнаю себя. Герой, а скорее автор, придерживаются взглядов очень близких моим. Я узнаю в герое себя. Особенно по части этого интуитивного иррационального выбора, когда риски могут оказаться оправданными именно в силу этой интуитивной составляющей, а иррациональность определяется собственной сущностью, потому жалеть не придется.

PS1С меня пиво самой таинственной женщине ЛЛ!
PS2 Хотите я вам расскажу из своей жизни точно в русле книги?

Мне кажется, что у героя все немного иначе, чем Вы описываете. Наверное, дело в том, что делая один выбор, ты вместе с ним поднимаешь цепочку неких "вмененных" поступков, так сказать, в комплекте. При этом тебя устраивает одно и может полностью не устраивать другое. Герой, мне кажется, поступает не "от истинного", а "от противного", и в этом тоже его несвобода.

Я рада, что Вам понравилась книга.

Re на PS1: пиво выглядит несколько вульгарно на фоне затеянной Вами дискуссии.

Re на PS2: расскажите, если душа просит.

Герой, мне кажется, поступает не "от истинного", а "от противного", и в этом тоже его несвобода.

А вы знаете, ведь возможно вы правы, именно от противного!
В работе сознания есть интересный феномен. Примерно так, если долго придерживаться чего-либо одного, то вероятность/легкость принятия противоположного сильно возрастает. Я не знаю правда умозрительное ли это построение или есть экспериментальные подтверждения. Грубо: в споре противники столь долго обменивались мнениями, что в конце концов обменялись ими.
Но возможно, и что автор просто оказался не в состоянии найти соответствующие герою обоснования.

пиво выглядит несколько вульгарно

Всего лишь идиома, слов не выкинешь. А предлагать прекрасной даме ящик коньяку - это ж шампанское со льдом.)))

если душа просит

Точно не это. Но возможно расскажу как нибудь, чтобы вы разложили по полочкам с присущим вам мастерством.

ОК, надеюсь, у Вас получится не хуже, чем у Ж.-М. Генассии. :)

Все мы одним миром мазаны.))
Есть в нем что-то, что мне и самой хотелось бы сказать, если бы я была писателем.

Увы, чукча только читатель! :)

И вы совершенно правы!
Писательство по сути одно из самых бессмысленных времяпровождений в этом мире.

Но почему-то оно очень многим нравится! Видимо, тяга к бессмысленности вопреки всем призывам к осмысленности бурлит в человеческой крови? :)

Очень многим только в абсолютном смысле - на рускоязычном пространстве наверно с полмиллиона пописывают. А ведь относительно это всего лишь доли процента!
Ой даже и не знаю. Наверно та же иррациональная страсть, что зовет часами сидеть в соцсетях, вид сбоку.)))

Неужели сидите часами? "...не к лицу и не по летам, пора, пора..."

Помня ночи любви, помня дальние страны,
Каждый день в гедонизма когтях,
Не стареют душой, не стареют душой ветераны,
Ветераны Пунических войн.
У меня психологический возраст вполовину от физического. Вот и зацепился за ЛЛ по пути к впаданию в детство.)))

Надеюсь, все не так плохо и "мы еще повоюем"?

Ваше мы вдохновляет. Ну если на кавычки смотреть прикрыв глаза...

Про такое говорят "судьба ведет"? Мне кажется, что правильнее идти по жизни, не держась за чью-то, пусть даже дружественную, руку. :)