5

А почему же "вспомнить нечего"? Вон сколько всего...

Это потому что я еще не успела книжку закрыть)) По-сути, все - бессюжетный хлам, самая большая находка и впечатление - что я увидела автора. Это даже словами не описать, какое ощущение.

А запоминаться именно сюжет должен?)

Для меня - эмоции. Когда автор их тщательно скрывает, выдавая придуманные за свои - это читается.
После того, как автор приоткрылся, слова звучат иначе)

Вы чувствуете, что чувствуете самого автора?)) - извините за тавтологию)

Я в этом смысле эгоистична - мне важно, что я чувствую, в первую очередь. И если автор придумал нечто, чего не чувствовал, но это резонирует с чем-то моим - то это большая удача.

Не, мне важно чувствовать автора) Тогда книга - ммм, какое удовольствие)) Я чувствовала гадские симулякры, это и раздражало)
Эгоизм-то в чем?))

Всякий персонаж - симулякр, разве нет?)

Не совсем) Я имею в значение, когда за этим персонажем нет вообще ничего. Ни идеи, ни автора.

* в виду

Ну так же не бывает.) Ну просто физически даже не бывает. Даже за второстепенными и шаблонными персонажами есть и автор и идея.

Ок) "Королек" вы только что читали. В чем идея, кроме игры с читателем?)

А в чем должны быть идеи?
По мне, так рассказ в первую очередь, о творчестве, о сложности и неоднозначности акта творения, о том, как "... из какого сора", о силе (бессилии?) автора. Второй уровень идей - уже связан, собственно, с сюжетом о несчастном корольке.

Да ладно!) Набоков - о бессилии?)) Он наслаждается властью над читателем. Заставляет окунаться в грязь и находить в себе сочувствие, сострадание, ронять слезы. Сюжет, собственно, только приманка для этой игры.
Сам автор закрывается от читателя. Это объяснимо. Попробую прочитать что-нибудь, интересно, как он будет восприниматься теперь, после Арлекинов)

Да причем тут читатель? Есть автор и его первоначальная идея где-то внутри сознания и/или подсознания. Потом она развивается, трансформируется и проявляется. Порой самым причудливым образом. А наивный читатель и его эмоции - дело десятое.)

У Набокова - не десятое.
У Фаулза - не десятое. Они разные. Но читатель - это неотъемлемое действующее лицо их творчества)

Автор + читатель - всегда некое сотворчество, законы создания и законы восприятия.

Да. Сотворчество. Но я о непосредственной подаче)
Что скажете о Фаулзе?)

А чем плоха подача? Читатель увлекается и начинает думать, разве плохо?)
Фаулза люблю. В частности, за неоднозначность и игры с читателем.

При чем здесь "плохо"?) Я о читателе, как о непосредственном действующем лице говорила. Первое, что вы скажете о Фаулзе - что он играет с читателем. Так же и Набоков.
Достоевский не обращается к читателю так откровенно. Ему достаточно своих героев.
Кафка. Тоже создал свои миры, ему и без читателей их хватает.
А этим - нет)

Это не будет первым, что я скажу о Фаулзе. )
Думаю, что со временем для писателей становится невозможно писать прямо as is, потому что уж слишком сложен и неоднозначен и мир в целом и каждый человек, в отдельности, если одновременно видишь и лицо и изнанку, то как писать только о лице?) В Кафке больше шизоидности (это я не ругаюсь, я его люблю ужас как), поэтому взаимодействие с отдельным читателем ему не интересно, он создает замкнутые системы. Набоков – ближе к людям, а Фаулз – ещё ближе.

Чего??? Кафка вообще не хотел, чтобы его миры попали к читателям.
Набоков - ближе к людям?))) Скажите еще - к народу)

Вы о его просьбе к Максу Броду? Это некое соединение перфекционизма с отчаянием. Не хотел Кафка бы донести нечто своё до людей – не писал бы романов и рассказов. Да и писем бы столько и таких не писал. Ограничился бы личным дневником, к примеру.

Это для вас так удобнее)) Мне более понятна именно такая форма проговаривания своих мыслей - изложение в виде рассказа или письма, даже неотправленного.

Мало ли кому и что понятно, это же не обязательно никому показывать эти письма, рассказы и пр., даже Максу Броду.) Если человек нечто предъявляет людям, значит счто-то хочет донести и получить некую обратную связь.

Нет, вовсе не значит) Предъявляет ящику письменного стола, вы хотели сказать?))

Вообще-то Кафка при жизни печатался, так что не только ящик стола был удостоен чести быть познакомленным с его творчеством.

Даже на основании этого мы не можем утверждать, что автор обращался к читателям, более того - надеялся на обратную связь)

Не можем утверждать и другого. Никто из нас лично с Кафкой не общался, в конце концов. Если в общем говорить, то я убеждена, что опубликование любых текстов, в том числе рецензий на ЛЛ, постов ЖЖ и т.д. – это уже предъявление себя миру, попытка взаимодействия, стремление донести что-то и/или получить что-то от людей.

Вариант - понять себя, проговорив какие-то мысли, выбросить из головы, чтоб не мешало) Возможно, что бывают еще тысячи причин, о которых мы даже не догадываемся))

«Понять себя» и тому подобное – как раз не вариант, для это не нужно обнародование.

Как вы можете это знать?)

Запросто.) Если отставить в сторону аргумент про некие мифические никому не ведомые причины того, почему человек, пишущий якобы «для себя», публикует тексты, то что останется? Для чего же публикует все-таки?

Почему "никому не ведомые"?)) Вы для чего пишете на открытом сайте? Показать себя людям или из чисто эгоистических соображений?, и на то, как там слово ваше отзовется, вам в общем-то чихать?

Одно другому не противоречит: «Людей посмотреть – и себя показать» - вполне эгоистическое соображение. Когда я пишу нечто чисто для себя, то не выкладываю это в сеть, даже в виде закрытых записей и т.п.

Люди разные)

Люди-то разные, а суть - одна, что не «под замком», то не «для себя».)

Добавьте "в первую очередь". Вот по степени значимости для себя и определяется)

Очереди – уже частности.) Все, что не исключительно для себя, уже предполагает наличие читателя.

Возможный читатель - не необходимое условие творчества К.) У Набокова - наоборот. Об этом мы с вами второй день говорим)

Для обоих – необходимое. Просто Кафка вам нравится, а Набоков – нет.)

Для обоих – необходимое

Не согласна, но допустим. Каким образом обратная связь отражается на Кафке?

Где-то я читала, что Кафка переживал, когда его рассказы отказывались публиковать, что, в общем, и неудивительно для любого автора. Так что – очень даже отражалась обратная связь. Если судить по дневникам, письмам и т.д., он сам был весьма критичным человеком, а, значит, скорее всего, ждал суровой критики от мира за малейшие изъяны. Помните «героя «Процесса», чувствующего себя виновным неизвестно в чем, но виновным и осуждаемым? Думаю, это очень личное ощущение. Также думаю, это одна из причин, почему Кафка не считал свои романы полностью законченными.

То есть, вы все-таки настаиваете, что причины писательства и у Набокова, и у Кафки одни и те же?)

Само собой. Они оба были с большими причудами, мягко говоря.)

У одного t 40, у другого- 30, но называются одинаково: больные)) Все понятно)

Но оно так и есть. )

Но по-вашему же получается "одинаково больные". Болезни разные, симптомы разные, но вы их всех пытаетесь втиснуть в одну палату (в одни и те же рамочки, не суть)

По моему этого не получается, общий признак - "больные", дальше уже диагнозы. Примерно как в больнице: у кого-то бронхит, а у кого-то геморрой.)

Так мы же и говорим о диагнозах)) Одному нужна изоляция, как лекарство, другому - публика, без нее он помрет.

Но каждому нужно участие и понимание.) Или, хотя бы, иллюзия этого.

Это нужно каждому, потому что все люди. Но причины писательства разные. И это вы знаете) Но хоть поговорили))

Я знаю, что одна - дефицит участия и понимания.)

Ну поставьте эту одну во главе творчества Набокова))) Оно ему надо? Власть(над читателем, аудиторией), деньги и слава - три кита его литераторствования (есть такое слово?), а участие и понимание - приятный момент, не более. Не согласны?)

Нет, не согласна. Он долгие годы жил очень скромно, безо всякой славы и денег, и с читателями практически не общался. Но дело не в этом. Став популярным и богатым, не получишь понимания и участия "автоматом", просто отсутствие этого побуждает писать.

Не общение с читателями, а его публичные лекции имела в виду. Вы больше моего знаете о его фокусах и умении держать слушателя.
Некоторые, чтобы заработать, играют на бирже или кирпичи кладут. Набоков сделал писательство своей профессией. Так понимание или деньги - основа его творчества? Он и сам свои работы называет продукцией. Качественный коммерческий продукт, имеет право на существование, ничего предосудительного. Но ведь с побудительными мотивами к творчеству его и Кафку не сравнить. Тот уходил от реальности в свои миры. Н. создавал своими играми с читателем реальную такую новую свою реальность.

А что, если писательство - профессия, то автор сразу какой-то не такой? И Кафка бы с удовольствием из своей конторы уволился, он же ненавидел службу не меньше Грегора, но ... не печатали. И сил меньше было. Причем здесь мотивы побудительные?

К-нашему-разговору-о-том-нужен-ли-кафке-читатель-так-же-как-и-набокову... Я устала об этом говорить.