5

Тем, что абсолютно неоднозначна роль ветеранов в этой победе. Которую и победой-то назвать язык не поворачивается. Настоящие герои, заслуживающие наград, умерли в ходе войны - все, кто заслуживал добрых слов. Вполне возможно, что эти награжденные, все или большая часть - штабные крысы и тыловики, которые, что вероятно, ни одного боевого выстрела не сделали. А награды... награды у нас власть любила раздавать всегда. И по делу, и без него. Мысль всегда была приблизительно такой. После мнения Н.Никулина она только стала крепче.

вообще странная мысль, что настоящие герои обязательно только те, кто погиб в этой страшной войне... да, вероятно среди ветеранов есть и такие, как вы говорите, но всех под одну гребёнку...

Так это не была победа?! А кто же победил в войне? Кто поднимал страну из разрухи? Только не говорите, что одни политзаключенные? И, в конце концов, Вы чей внук? Или Вы не русский, а русскоязычный? И еще... рядом с автором не было людей, а была безликая масса, чем мне эти воспоминания не нравятся.

А это была победа? )
Понимаете, когда по причине в том числе малого профессионализма советских военачальников погибло около 30 миллионов человек, составлявших лучший генофонд Советского Союза, самые храбрые, самые выносливые, самые отважные молодые - и не очень - люди, после чего осталось выжженое поле и огромное количество одиноких советских женщин - которое как раз и занималось восстановлением страны, налаживанием связей, рождением детей и восстановлением населения СССР; когда государство было отброшено на десятилетия назад, а население так и не смогло, судя по количеству до сих пор поднимаемых проблем, до сих пор оправиться от осознания собственной незначительности - на чём пытается играть уже и современное российское руководство; когда общество до сих пор функционирует (более - а кто-то менее сносно) между царём и сумой-тюрьмой... то в чём она, Победа - в хронологическом и временном контексте? В том, что на одного убитого врага потратили десять своих, брали, фактически, измором? В том, что русский медведь? В том, что земля-матушка? Это слишком неоднозначная ситуация - и раньше было греховно поднимать неудобные вопросы - "главное, что Победа!". Спустя годы становится очевидно, что не так уж всё и хорошо было, есть - и вполне возможно будет. Другие государства, та же Германия, смогла признать свои ошибки, переварить, наказать, учесть. И живёт жизнью современного государства, наказывая фашистов внутри страны, и прочие проявления противоправности человеческому. А в нашей стране с некоторых пор стали сажать в тюрьмы за то, что исповедуешь точку зрения, расходящуюся с точкой зрения Партии (в широком смысле).

"Кто поднимал страну из разрухи?"
Кто воевал - кто поднимал страну из разрухи.
Это разные вопросы, где связь?
Поднимал тот, кому удалось выжить. Кто приезжал в Советский Союз работать. А не "тот, кто победил", по умолчанию. Если вам там угодно на это посмотреть.

рядом с автором не было людей, а была безликая масса
Вы, видимо, читали какую-то другую книгу, потому что рядом с автором 1. постоянно были люди, на чьих частных примерах и разворачивается его личная история в ходе войны, и 2. в контексте войны они все были безликой массой, каждый день погибающей толпами. Как это обычно на войне и происходит.

Учитывая, что мысли автора хорошо ложатся на современную ситуацию, где государству снова становятся безразличны широкие общественные массы, это просто напоминание, тревожный звонок.

Да и у правды всегда чуть больше сторон, чем Одна, декларируемая нашим современным сверхавторитарным государством, местами - лично вождём Пу, и в целом - правительством, кажется, не способным справиться с экономикой, культурой и вопросами развития собственной страны.

Занимаетесь демагогией?! Значит погибли лучшие, а вернулись люди, не заслуживающие Вашего уважения и благодарности? "Настоящие герои, заслуживающие наград, умерли в ходе войны - все, кто заслуживал добрых слов. Вполне возможно, что эти награжденные, все или большая часть - штабные крысы и тыловики, которые, что вероятно, ни одного боевого выстрела не сделали. А награды... награды у нас власть любила раздавать всегда. " Это же Ваши слова? Один из вернувшихся Н.Н. Никулин, один из ПОБЕДИТЕЛЕЙ! Кому-то несомненно повезло. Вероятно один из них Ваш родственник? Ведь Вы на этот вопрос так мне и не ответили? ) В интернете огромное количество умников и просветителей, самодовольных гордецов, которым не хватает самого главного- любви к человеку, среднему, с их точки зрения, человеку. И наконец приведу отрывок из письма Антона Павловича, любимого мной человека. "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо ее притеснители выходят из ее же недр. Я верую в отдельных людей, я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России там и сям — интеллигенты они или мужики, — в них сила, хотя их и мало. Несть праведен пророк в отечестве своем; и отдельные личности, о которых я говорю, играют незаметную роль в обществе, они не доминируют, но работа их видна; что бы там ни было, наука все подвигается вперед и вперед, общественное самосознание нарастает, нравственные вопросы начинают приобретать беспокойный характер и т. д., и т. д. — и всё это делается помимо прокуроров, инженеров, гувернеров, помимо интеллигенции en masse1 и несмотря ни на что." Добавлю еще, что мой отец воевал. Воевал под Сталинградом, дошел до Берлина. И простите, если ненароком обидела.

Да что вы так банально мыслите ) Я говорю: "нет черного и белого", вы мне тут же: "раз не черное, так что, белое?". Я где-то сказал, в императивной формулировке, что вернулись не заслуживающие благодарности? Не говорил. Не приписывайте мне не моих слов и не моих мыслей.

Приведенные вами слова - это пересказанные цитатности автора книги - которому я скорее склонен верить в увиденной картине тогдашнего мира. Даже при всей его субъективности: для меня это Смуглянка из сами знаете какого фильма.

Господин Никулин не имеет отношения к моим родственникам. Но я мыслю схожим образом. С тем молодым человеком, который пишет его дневник в далекие 40-е. Подвергая сомнению, скепсису, анализу, чувству, как отзывается внутри, как резонирует. У большинства солдат ВОВ со стороны СССР, увы, не было такой роскоши - им предписывалось просто действовать.

" и отдельные личности, о которых я говорю, играют незаметную роль в обществе, они не доминируют, но работа их видна; что бы там ни было, наука все подвигается вперед и вперед, общественное самосознание нарастает, нравственные вопросы начинают приобретать беспокойный характер и т. д., и т. д. ". Приведенные вами слова Чехова хорошо ассоциируются и с господином Никулиным тоже, к слову.

Мой отец воевал / Дед воевал / Прадед воевал. Какой-то там ещё кто-то с горы воевал.
Да какая разница. Какая. Разница. Что вы функционал жизни мешаете с пониманием жизни. Время было такое. Два идиота, а вместе с ними и ещё парочка, не договорились друг с другом, а погибли в итоге миллионы. Настолько жестко погибли, что это до сих пор травма, ещё поколения на полтора, по крайней мере. Если бы у вашего отца была возможность предотвратить войну - он бы ей воспользовался, чтобы спасти миллионы жизней? Другие его друзья воспользовались этой возможностью? Все нормальные люди бы воспользовались. А идиоты не воспользовались. Это трагедия. Воевали люди не потому, что это хорошо и доблестно, а потому, что иначе истребили бы, возможно, вообще всех. Трагедия XX века, трагедия человечества, трагедия отдельно взятого народа, трагедия самой жизни, что достижения науки, техники, промышленности, используются во вред человечеству, да ещё и таким образом.

Вот и господин Никулин приблизительно об этом - смотрит взглядом художника, отстраненного наблюдателя - и тут уже неважно, что он непосредственно участвует во всех этих бойнях. Его книга - она не о войне. Она о Жизни. Если эту мысль трудно разглядеть, постарайтесь вглядеться чуть пристальней. Возможно, удастся преодолеть скепсис и рассмотреть там бьющееся сердце.

1. Приведенная мной цитата из письма Чехова. Ваше сравнение Чехова со Смуглянкой - нечто. )) 2. " Что вы функционал жизни мешаете с пониманием жизни. Время было такое. Два идиота, а вместе с ними и ещё парочка, не договорились друг с другом, а погибли в итоге миллионы."
Вы всерьез верите, что дело в парочке недоговорившихся идиотах? Это правда?! Надо почитать учебник истории для историков. )) Но если честно, то меня удивляют некоторые персонажи рвущиеся во власть, особенно женщины. )))
3. "Воевали люди не потому, что это хорошо и доблестно, а потому, что иначе истребили бы, возможно, вообще всех."
Думаю, что это так, но не забывая о том, что были и бросавшиеся на амбразуры. И таких было не мало. Недавно награждали офицера, прикрывшего на учении подчиненного своим телом от взорвавшейся гранаты. Безусловно, что далеко не каждый на это способен, для многих из нас нет ничего дороже жизни
4. "Его книга - она не о войне. Она о Жизни. Если эту мысль трудно разглядеть, постарайтесь вглядеться чуть пристальней. Возможно, удастся преодолеть скепсис и рассмотреть там бьющееся сердце."
Это всего лишь фраза, которая мне кажется нарочитой. ( ) Война не может быть над жизнью, она и есть жизнь. И для автора воспоминаний война важный отрезок жизни. Нужно обладать изрядной долей смелости, чтобы рассказать о событиях своей жизни публично,к тому же в них безусловно просматривается и сам человек. В рецензиях к книгам, кстати - тоже. )) Н.Н. Никулин замечательный человек и заслуживает уважения. Спасибо, что не оставили мои комментарии без внимания.

1. Не Чехова со Смуглянкой, а Никулина.
2. Я вполне серьезно в это верю. Было множество предпосылок не допустить войны. Но она произошла. Народ виноват? Вряд ли. Значит, вожди. Люди, принимавшие решения. Это если искать виновных по существу и по форме.
3. Думаю, такие исключения только подтверждают правило и обосновывают ценность жизни. Колокол Гаусса.
4. Война - это не жизнь. Война может стать образом мысли и образом жизни, но это не жизнь. Тьма - это просто отсутствие света.

И вам спасибо за внимание.

"Прошлое дарит нам удивление, а не утешение." ( Д. Гранин "Мой лейтенант")

Мухи-то с котлетами путать не надо. К Лебедеву вопросы были в части записи о Бресте. Конкретно эта книга здесь при чем? Правильно, ни при чем. И о ней каждый может составить собственное мнение, а не в привязке к личности одиозного блогера.

Эту книгу Николая Никулина не первый год известный человек Артемий Лебедев в своём блоге в частном порядке рекомендует как лучшую книгу о войне. Пришлось ознакомиться, и хочется в конечном счёте поблагодарить господина Лебедева

Совет от подлеца-блогера, позволяющего себе грязные высеры в сторону подвигов ВОВ, логичнее воспринимать как антирекомендацию.

То есть то, что книгу написал не знаменитый трольблоггер, а многолетний уважаемый научный сотрудник Эрмитажа, человек тонкой душевной организации, и написал ещё в сороковых годах, будучи в самом центре военной свистопляски, никакого отношения к делу не имеет, я правильно понимаю?

К тому же подвиги ВОВ, если вы ещё не поняли, а точнее то, что за ними скрывалось все эти годы - это чуть ли не геноцид славянского народа руками собственных же правителей. Маркировать это великой победой, когда погибло 30 миллионов человек - это разгром, уничтожение лучших представителей народа, самых сильных мужчин, прекрасных женщин, детей. Нет черного и белого, всё слишком неоднозначно - об этом как раз книга Николая Никулина.

Да и ваша позиция дурацкая - не читал, но осуждаю. Сталин, знаете, сгубил миллионы людей, но вот с Максимом Горьким крепко дружил. На качество прозы Горького личность Сталина и масштабы его действий никак не влияют. Это самостоятельное явление. Вот так и с книгой Никулина.

То есть то, что книгу написал не знаменитый трольблоггер, а многолетний уважаемый научный сотрудник Эрмитажа, человек тонкой душевной организации, и написал ещё в сороковых годах, будучи в самом центре военной свистопляски, никакого отношения к делу не имеет, я правильно понимаю?

А вы мухи с котлетами не путайте))) Разговор был начат о Лебедеве и о его гнилой натуре, о книге, которая была написана в 1975, а не в 40-х годах, и об ее авторе мы с вами еще и не начинали говорить.

Да и ваша позиция дурацкая - не читал, но осуждаю.

А здесь вы глубоко заблуждаетесь. А убедиться в этом можете здесь

Прочитал ваш отзыв.
У нас здесь разные идеологические позиции. К тому же вы подошли к книге с заранее сформированным предубеждением и включенным режимом поиска ведьм.

Книга написана простым советским человеком, которому чужда Война как явление - и это очень хорошо в книге отражается. И так и должно быть. Война - это всегда идиотизм, разрушение психики, насилие и боль - и любой нормальный человек это понимает и чувствует. Если вы этого не увидели в книге, а увидели только несовершенство излагаемой позиции (что вполне естественно, учитывая, что автор - а) абсолютно обычный человек, б) молод на момент участия в описываемых действиях), мне вас уже даже не жаль. Сейчас такое время, что люди просто разучились чувствовать и вместо того, чтобы поверить в то, что И ТАКАЯ точка зрения - это тоже правда (потому что нельзя сказать - друг, ты чувствовал НЕ ТАК, ты чувствовал неправильно), могут слегка вы***ваться и доказывать абсолютно непонятно что и абсолютно непонятно кому. Подвиг советского народа? Это не подвиг, а величайшая трагедия в истории русского народа. Культ личности Сталина? Развенчан. История пишется победителями? Доказано. Красная армия не так уж и хороша и совершала отвратительные вещи как во время войны, так и после ее окончания (не важно, что не только она одна = все такие)? Доказано и задокументировано. Про то, что в послевоенное время мемуары и вообще точки зрения, отличавшиеся от линии партии, содержавшие неугодные властеимущим подробности, не печатались, а люди, их декларировавшие, всячески преследовались как враг народа и антисоветчики, я даже упоминать не буду.

Сейчас другое время. Когда уже отболело, и возможно оценить, что всё было не то, что не так - а весьма вероятно, не совсем так, а в деталях - совсем не так, как это вырисовывалось годами. Становятся доступны архивы, в том числе и секретные, открывается новая информация.

Не надо видеть русофобское там, где его нет. Если, конечно, вы не член партии "Единая Россия" или фанат Путена. У этих-то товарищей всё понятно и хорошо. Давно и навсегда.

К тому же вы подошли к книге с заранее сформированным предубеждением

Ровно на столько же, насколько и вы. Только разница предубеждений между нами в 180 градусов.
Ведь вы правильно заметили, что

У нас здесь разные идеологические позиции.

Я не поклонник Путина и не член "Единой России", более того считаю, что любое государство - это насилие над человеком, но и все же необходимое зло в условиях человеческого общества. Но считаю, что, если к тебе домой пришел какой-то лох с тонкой душевной организацией и говорит, что деды твои были сволочами, чему он сам был свидетель, то стоит уебать ему по зубам, а не жать ему руку в порыве благодарности за такие "откровения". Потому что от моих дедов у меня другая информация и я склонен верить именно им.

А про войну написано не мало правдивых книг, рассказывающих как было, но без включения идеологической подоплеки и собственной ненависти ко всему советскому. Хотя бы вот Виктор Некрасов - В окопах Сталинграда Напечатана, кстати, в 1946 году.

Можно сколь угодно обвинять друг друга в поверхностном взгляде на вещи, но ведь никто не убедит друг друга в своей правоте. Так ведь?

1. Разница предубеждений.
У меня предубеждения не было. Потому что мне не нравится ни товарищ tema, ни его ЖЖ.

2. "Потому что от моих дедов у меня другая информация и я склонен верить именно им."
Это ваша личная субъективная правда. Если вы хотите иметь на неё право, тут же стоит признать право других людей иметь право на точку зрения, отличающуюся от вашей - вплоть до отличающейся на 180 градусов. Из таких кирпичей и противоречий складывается нормальное здоровое человеческое общество.

3. Идеологическая подоплека возникла в наше время, время оппозиционных битв, время Навального, время, когда словосочетание "голубой щенок" имеет какой-то подтекст. Интерпретация текста в угоду какому-либо мнению не влияет на само наполнение текста. В книге Никулина вы видите ненависть, а я вижу огромное количество человеколюбия, например. И это один и тот же текст в одном и той же редакции.

4. Безусловно. Такой цели нет, собственно, вообще никакой цели нет. К тому же это тот самый случай, когда объективной истины или нет, или она довольно недосягаема. Поэтому и существует куча субъективных отношений и восприятий.

Предубеждения есть всегда, человек далеко не чистый лист бумаги, если он сторонник либеральных ценностей, то будет одно восприятие события, у патриота будет другое. А так как мы все уже далеко не дети с их чистым сознанием, значит и воспринимаем сообразно своим убеждениям.
Идеологическая подоплека уже присутствует в тексте и Никулин сам прямым текстом вовсю гнобит СССР без всяких интерпретаций со стороны читателей. Человеколюбие там тоже есть, правда, к одной собственной персоне.

когда объективной истины или нет, или она довольно недосягаема. Поэтому и существует куча субъективных отношений и восприятий.

С этим соглашусь, об этом я и говорил в своей рецензии - человек, насмерть перепуганный войной и не влившийся в боевой коллектив, не может дать адекватную оценку, происходящему вокруг себя, а воспринимать мемуары такого человека за истину в последней инстанции просто глупо.

Если это камень в мой огород, то перечитайте предыдущие сообщения, где я говорю вам о ровно обратном. Это вы воспринимаете информацию от ваших дедов как истину в последней инстанции. Вам удобней так считать - ну, хорошо. Считайте. Но реальность не настолько односложна. Вы своими комментариями отменяете право человека чувствовать так, писать так и воспринимать всё так. И вот на это вы права не имеете никакого.

И сводите как раз к вашей персоне - "если мне кто-то скажет, что было не так, я ему по морде дам". Это не ради истины - если истина [даже субъективно] для вас такова, тогда чего вам беспокоиться. Такие реакции - только ради вашего собственного эго. И даже в этой интерпретации вы поступаете ровно как человек, которого сами же и осуждаете за узость взгляда.

А мнение высказывать может каждый.

Ладно, унесло уже нас от главной темы порядочно в область метафизики, переходить на личности и заниматься псевдофилософствованием я не намерен, благодарю за дискуссию и всего хорошего.

Взаимно. Удачи и новых приятных чтений.