5

А это в принципе реально для человека в здравом уме?

А что Вас так смущает? :)) Я не понимаю.
Потеря собственного ''я''? Что так ужасает в этом? Я просто хочу понять, потому что я никакого ужаса не испытываю, а испытываю разочарование в себе, потому что это очень сложно, мы современные люди эгоисты.

Меня "смущает" (назовем это так) явная невротическая природа этого слияния. ИМХО, взрослый человек, мечтающий о "слиянии" в браке (или в каком-либо ином союзе) - понециальный пациент психотерапевта. И таких немало, особенно среди прекрасной половины человечества, таких в специальной литературе описывакют как "зависимых" либо "симбиотических" личностей. По сути это свидетельство нерешенных детских проблем раннего возраста.

А у нас все в порядке с семьями? Количество разводов уменьшается с каждым годом? Может проблема в том, что ''прекрасная половина'' начала становиться более ''мужской''? Брать на себя функции мужчин?
По сути это неумение отдавать, выстраивать целую систему каким должен быть мужчина, каким социальным функциям в обществе он олжен соответствовать. И это - да. Проблема воспитания, это проблема детского возраста. Проблема неполных семей, проблема завышенных требований.
Это слияние и должно происходить в большей степени со стороны женщины, чем мужчины, на гормональном уровне мы абсолютно разные.
В данном случае, я имею в виду не паразитическое слияние, зависимой самки, а именно духовное слияние двух ''я'' - когда двое, как один. Но разные.

А где все в порядке с семьями? В юго-восточной Азии, куда едут западные туристы в поисках дешевого секса? Там, где девушки, в том числе и невовершеннолетние готовы «сливаться в экстазе» с кем угодно за миску риса и 10 долларов?

По-вашему, во всем виноваты западные женщины, взявшие «мужские» функции? Кстати, было бы любопытно, что бы случилось, если бы женщины не брали на себя «мужские функции». Думается, мы бы просто вымерли с голоду.)))
И все равно не понимаю, чем же хорошо, когда «двое как один». Как Вы справедливо заметили, М и Ж – очень разные, и, поэтому двое – это всегда двое. И иногда двоим бывает хорошо вместе.

А где все в порядке с семьями?

Именно об этом и книга. О том, что нигде не в порядке. Именно потому, что:

Западные женщины ищут мужчину, который выглядел бы определенным образом, имел определенные «социальные навыки»: умел танцевать, поддерживать беседу, быть интересным, зажигательным, соблазнительным. Теперь обратимся к моему каталогу и посмотрим, чего хотят здешние девушки. Все довольно просто. Все они утверждают, что будут счастливы НАВСЕГДА соединиться с мужчиной, который имеет стабильную работу и будет любящим и понимающим МУЖЕМ и ОТЦОМ

И в том, что несовершеннолетние девушки готовы там что-то делать за миску риса, виновата цивилизация белых. Западные туристы едут не за дешевым сексом, дешевого секса навалом и в Европе и в США, они туда едут за другим. И женщины и мужчины, потому что произошел слом традиционных ценностей, слом семейных ценностей. Всем нужен перец в отношениях.Никто не готов отдаваться полностью другому человеку, открываться.
Нет, если бы женщины не брали на себя мужские функции, их бы выполняли мужчины, а так происходит замещение: женщины становятся мужественными, мужчины - женственными. Все просто.
Да, двое - это всегда двое. Да. С этим никто не спорит, но я и автор говорим о том, что:
Я твердо знаю: Валери была счастливым исключением. Она принадлежала к тем людям, которые способны посвятить жизнь счастью другого, сделать это своей целью. Для меня это загадочный фе­номен. В нем секрет счастья, простоты, радости;

Вы готовы посвятить жизнь другому человеку? Сделать все для его счастья? В этом и есть ''стать двое как один''.

Да, и еще. Героиня романа - зарабатывает достаточно, вполне самостоятельная женщина, деловая, зарабатывает больше Мишеля - героя романа. То есть она самодостаточна. Но в тоже время она способна и посвятить жизнь мужчине, быть его радостью. Быть женственной. Быть собой, но и уметь делать счастливым другого человека. Быть ему нужной.

Идеальная женщина?:)

просто женщина. :)

кстати, спасибо за рецензию) ещё вчера отметила её) я боялась за книгу браться, но теперь реально заинтересовалась после твоей рецензии!

Т.е. Вы считаете, что это ненормально для неглупой образованной женщины искать мужчину, с которым было бы интересно? Который был бы симпатичным, остроумным и соблазнительным? Правда-правда? Вы сами стали бы встречаться (не говорю уже о «слиянии») с неинтересным мужчиной?

И в том, что несовершеннолетние девушки готовы там что-то делать за миску риса, виновата цивилизация белых.

Т.е. не нищета, не необразованность и неспособность заработать по-другому? А именно коварные белые?

они туда едут за другим.

И за другим тоже И именно «за другим» многие европейцы женятся на русских девушках: чтобы те сидели дома, рожали детей и варили борщи, и, в случае, если что-то пойдет не так (или девушка просто надоест) быстро отправлялись обратно на Родину, не получив ни гражданства, ни содержания, ни даже прав на собственных детей.)))

Нет, если бы женщины не брали на себя мужские функции, их бы выполняли мужчины.

Правда? Т.е. если Вы (ну, или я, или еще кто-то из дам с ЛЛ) перестанете ходить на работу, то очередь джентльменов выстроится в ряд, чтобы предложить помощь, защиту и уровень жизни хотя бы не ниже того, что у нас был? Я бы на такое посмотрела )))

Вы готовы посвятить жизнь другому человеку? Сделать все для его счастья? В этом и есть ''стать двое как один''.

Само собой, не готова. И также не готова, и никогда бы не приняла такое от другого человека. Каждый человек отвечает за свое счастье сам, и никто не может (и, тем более, не должен) «осчастливливать» другого).

Я не читала именно этот роман Уэльбека, поэтому, мне сложно судить о характере героини.

Но все же, мне кажется, что описание некоего женского идеала как женщины, которая 1) сама себя обеспечивает, но 2) посвящает всю свою жизнь счастью мужчины – это такая обобщенная мечта современных инфантильных мужчин о заботливой мамочке и любовнице «в одном флаконе». И если взрослая женщина заводит такие отношения, то ни о какой её «самодостаточности» говорить не приходится.

Какая здесь интересная дискуссия.
Да и книга заинтересовала.
Мне кажется, "слияние" не всегда равно симбиозу. Симбиотические отношения нездоровы. Настоящее духовное взаимопроникновение - большая редкость и является свидетельством не невроза, а укорененности в собственных глубинах обоих партнеров. Мне кажется, это - то, чего действительно недостает современному миру и без чего отношения лишаются сути и потенциала. Проблема в том, что, если личность не развита, не целостна достаточно, если есть раны, негативный прошлый опыт, естественное для человека стремление к глубокому общению с другим, к растворению и изменению "я" имеет шансы перерасти в обычную зависимость со всеми вытекающими. Но это не компрометирует само желание и не является выражением патриархальной культуры. С межличностными границами, имхо, как с правилами - сперва надо заучить твердо, чтобы потом суметь разрушить.

ОК, само собой - не всегда, симбиоз - это еще ничего, гораздо хуже - паразитизм) "Зависимая личность" + "То, кто приручил" , вот где самая жесть. Ну, ты меня понимаешь...

естественное для человека стремление к глубокому общению с другим, к растворению и изменению "я"

Думается, что не надо путать одно с другим. Глубина не равна растворению.

Да, это очень тонкий момент. Про растворение "я" я дописала уже потом. Но я и правда думаю, что не может быть никаких глубоких отношений, если партнеры так держатся за свое "я", что шагу не сдвинутся навстречу друг другу. На мой взгляд, это и есть западный кризис: человек получил все, что нужно для становления личности, но понял, что упустил в процессе озабоченности собственным развитием что-то очень ценное. В мире свободы и восхитительных возможностей, он в конечном итоге завел себя в клетку, во внутреннюю тюрьму. Поэтому у него все есть, но ему холодно и одиноко. Отделенное, обособленное не может быть счастливо.
Но проблемы, как говорится, решаются постепенно. Не помню кто это отметил, но мне нравится: "Прежде чем сказать "я тебя люблю", нужно сначала научиться говорить "я".

"Прежде чем сказать "я тебя люблю", нужно сначала научиться говорить "я".

И ты, как обычно, права, о мудрая голубая рыба! )))

После этого, можно и поговорить с этими человеками...

))) Так меня еще никто не называл, о женщина-роза.)

Я еще и не так могу)))

Ты... это... приезжай, а?

Да, я тоже скучаю.)

Да, Вы правы. У Вас получилось эту мысль выразить лучше, чем у меня :)

Я просто тоже часто думаю на эту тему.)

Я встречалась и жила, и живу с ''моими'' мужчинами. С теми, с кем хорошо. Понятие ''интересный'' мужчина у каждой женщины свое и глупо всех укладывать в прокурустово ложе. Интересный для меня мужчина может быть абсолютно скучен Вам и наоборот.
Еще раз. В книге речь идет именно о том, что женщины перестали воспринимать мужчину как мужа и отца, а воспринимают лишь как набор неких социальных программ. Встреча мужчины с женщиной утратила какое-то чудесное качество, когда феромоны вдруг начинают друг друга чувствовать и люди понимают - мое. И неважным становится очень многое. Вот это очень важно.
Любая женщина, какой бы ярой феминисткой она не была, в тот момент, когда она любит своего мужчину, то становится просто женщиной, хороший пример есть в литературе. Симона де Бовуар. Флаг феминизма. Свобода, женщина тоже человек - не поспоришь и вдохновляет. А потом начинаешь читать ''Трансатлантический роман'', ее письма Олгрену и кда делась эта феминистка? осталась умная и тонкая женщина, несчастная и любящая, готовая повязать передник и встать на кухне, готовая делать все ради любимого мужчины. и куда что делось вот в данный момент счастья любви. Понимаете о чем я?

Далее. По поводу необразованных женщин стран так называемого третьего мира. Простой пример. Вот буквально на материалах данной книги. Таиланд. Я очень много читала о Таиланде и знаете, да, пока западная цивилизация не втянула Таиланд с рыночную экономику, западную, безусловно, в стране жили более-менее зажиточно, сельское хозяйство было на подъеме, женщины выходили замуж, рожали детей. Как только западная цивилизация вторгается в другой мир, в другую культуру - страна нищает почти мгновенно. Тут же возникает и проституция ради удовлетворения БЕЛОГО человека.
Япония всегда была вполне себе богатой страной. Наверное, не нужно говорить о гейшах, да? Которые сами часть культуры страны.

Т.е. если Вы (ну, или я, или еще кто-то из дам с ЛЛ) перестанете ходить на работу, то очередь джентльменов выстроится в ряд, чтобы предложить помощь, защиту и уровень жизни хотя бы не ниже того, что у нас был?

Вы сейчас передериваете. То, что мы имеем на сегодняшний день - это следствие, результат того, что женщины стали брать на себя мужскую роль. ''Я сама'', - сказала женщина. И мужчина ей ответил - да пожалуйста. В итоге мы имеем массу инфантильных мужчин, воспитанных, кстати сказать, в разведенных семьях, мамами и бабушками, которые и ищут женщину, которая бы взяла на себя роль мужчины в семье. Это следствие тех процессов, что начались еще в начале 20 века. Ну имеем то, что имеем.
И Вы своими словами ярко иллюстрируете книгу Уэльбека. То, что мы имеем в современном мире.

По поводу россиянок, которых нехорошие западные мужчины обманывают. У меня четыре подруги замужем за иностранцами - американец, француз, немец и поляк. Прекрасные семьи. Кто-то сидит дома и рожает детей, кто-то работает наравне с мужем - каждому свое. У каждой двойное гражданство, каждая защищена юридически брачным контрактом. Никаких проблем. Браки достаточно длительны - от 10 до 20 лет. если женщина поехала за туманами, без головы на плечах, так ведь думать нужно, что выезжаешь за границу, и у таких девушек и в России могут отобрать ребенка, а саму выкинуть. Глупая голова на жопу везде найдет приключение.

Вы ошибаетесь, делая выводы о мечтах инфантильных мужчин. Самодостаточность женщины определяется не тем, какие и с кем она заводит отношения, а тем, насколько ей внутри хорошо от этих отношений. Насколько она себя ощущает комфортно в отношениях с данным и конкретным мужчиной, не оглядываясь на мнение окружающих. Вот что важно.

Но книга в большей степени о другом. Об одиночестве человека в современном мире, о том, насколько призрачно и практически невозможно счастье в мире войн и терроризма.
Собственно, если Вас так задела вполне невинная фраза, то стоит задуматься почему:))))
Впрочем, спасибо за беседу.

Интересный для меня мужчина может быть абсолютно скучен Вам и наоборот.

Само собой. Но я же не цвете глаз и не о умении играть в шахматы. В целом, думается, Вы поняли.

''Я сама'', - сказала женщина. И мужчина ей ответил - да пожалуйста.

Хи-хи. И это - сильный пол??? Вот так ему сказали, и он пошел и сделал???

женщины перестали воспринимать мужчину как мужа и отца, а воспринимают лишь как набор неких социальных программ.

"Муж" и "отец" не социальные программы??? А что тогда??? Лично мне сто раз плевать на качества мужа-отца, я не хочу таких отношений... Не обо мне речь, конечно... Но меня интересует мужчина как личность (если вообще интересует), а не как "функция" отца или мужа.

несчастная и любящая, готовая повязать передник и встать на кухне, готовая делать все ради любимого мужчины

Еще как понимаю. После того, как с ней обходился Сартр, Симоне нужна была компенсация. И её творчество сто раз доказывает, что в направлении феминизма нам (ну, или вам тоже) еще идти и идти.

Вы ошибаетесь, делая выводы о мечтах инфантильных мужчин.

Думаете, они не мечтают об исполнении всех архаичных желаний?))) Что ж, вольному - воля...

Но книга в большей степени о другом.

Не смею спорить, книгу не читала.

Вас так задела вполне невинная фраза, то стоит задуматься почему:))))

Задела, потому, что это была ВАША фраза. Если бы такое написала йуная барышня без мозгов, то я бы пропустила... А Вас я читаю давно и ... глупо, но... привыкла доверять...

Вот поэтому)

Так и я не о цвете глаз, и не об умении играть в шахматы :)))
Поверьте мне, все прелести феминизма я уже пережила :)) Давно. Не русского идиотского несчастного феминизма Маши Арбатовой, а именно западного, того самого, который за права не только работающих женщин, но и домохозяек. Того, который за то, чтобы женщина сама определела что ей нужно в жизни.
Я это все давным-давно пережила. И не вижу в нем выхода. Увы. Я вижу лишь то, что разрушило грань между мужчиной и женщиной, сместило роли.
И сейчас для меня важно именно духовное и физическое единение с тем человеком, которого я люблю и с которым живу. Не паразитизм, а именно единение. Это для меня важно.

Ну, что ж, простите, что разочаровала :)) Никто из нас не идеален.

Да никакого разочарования, что Вы??? Скорее, любопытство - что такое это самое "единение"? Вот так, для тупых, как я?

Это очень личное..Но я постараюсь.
У Пришвина есть такая фраза в ''Дневниках любви'':
Истинная любовь -- есть нравственное творчество.

То есть для меня очень важно выломать внутри из себя все преграды, которые стоят на пути другого человека, потому что есть места внутри души в которые не пускаешь ни под каким предлогом, оставляя свое ''я'' нетронутым, под защитой, не пуская туда никого, ставя барьеры. Но важно, для меня важно, радоваться радостью любимого человека, болеть его болью и тогда будешь чувствовать то, что чувствует он. Сердцем. Душой. И тогда его радость и его боль станут твоими. И это возможно только в том случае, когда ломаешь свои преграды внутри, когда пропускаешь другого человека в свой мир, когда он в ответ пропускает тебя к себе, когда его боль становиться твоей болью - это и есть слияние. Двое как один, но разные. Две личности, способные чувствовать боль и радость друг друга.
И это есть нравственное и духовное творчество. Выход из внутренней тюрьмы.

Спасибо, что ответили. И, тем более - ТАК ответили.
Наверное, все дело в том, как люди воспринимают себя, если состояние быть-с-самим-собой кажется ощущается как "внутренняя тюрьма", то люди ищут выход вовне, в соединении с кем-то. Если нет, то лучше душу не открывать, так как "взрывая, возмутишь ключи", и более ничего.

Вы немного не так поняли :) Состояние личного ''я'', состояние ''быть собой'' не означает внутреннюю тюрьму. Обозначить границы личного ''я'' обязательно нужно, именно для того, чтобы потом ''я'' не растворилось в другом человеке - вот это уже психологические проблемы и незрелость психики, инфантилизм.
Я о другом совсем. Испытывая страх ''возмутить те самые ключи'', люди не желают открываться. Я понимаю этот страх и понимаю это нежелание. Но я вижу как люди замыкаются и запирают свои внутренние миры, не видя и не понимая друг друга. Вы пытаетесь меня убедить, что не нужно этого делать - единение и прочая. Я не спорю. Это очень личная вещь, индивидуальная для каждого, бесспорно.
Но, к сожалению, человек в мире становится все более и более эгоистичен и сейчас девиз нового времени - никто и никому ничего не должен.
Для меня это и есть внутренняя тюрьма - неспособность пропускать другого человека, уметь чувствовать его боль и радость. Неумение выходить за рамки собственного строго очерченного мира.
Я вечером из дома Вам ссылку дам на одну короткометражку - на работе не могу, доступ отрезан :)

Для меня это и есть внутренняя тюрьма - неспособность пропускать другого человека, уметь чувствовать его боль и радость.

А для чего чувствовать чужие боль и радость? Разве недостаточно своих? Кроме того, мне кажется, что вопрос "открываться - не открываться" не решается неким усилие воли. Я уверена, что даже при всем желании "открыться" невозможно на 100% ощутить чужие эмоции и пр.

Вы пытаетесь меня убедить, что не нужно этого делать - единение и прочая.

Нет, нисколько, у всех свои способы жить.

Я вечером из дома Вам ссылку дам на одну короткометражку - на работе не могу, доступ отрезан :)

Работа - зло))) Спасибо заранее.

Для того, чтобы ощущать и понимать, что рядом люди. Особенно это касается близкого человека. Что можно во-первых, причинить боль такую жэе сильную, как испытываешь сам. Человек чаще всего не задумывается об этом. Достаточно оглянуться вокруг, чтобы это понять.
Люди жестоки друг к другу и словами, и поступками.
Открывать или не открываться решается вопросом доверия и страхом. Отчего Вы полагаете, что за ''открытием'' другому человеку тут же теряется личное ''я'' и личное пространство. Это не так.

Мне кажется, что такие вещи проще решаются аналитическим путем, именно через «понимать» и «задумываться». Не обязательно чувствовать чужую головную голь, чтобы предложить человеку лекарство или, как минимум, его не беспокоить.

Отчего Вы полагаете, что за ''открытием'' другому человеку тут же теряется личное ''я'' и личное пространство.

А я и не думаю, что это так. Для меня здесь основной вопрос в смысле этого «открытия». Я согласна с экзистенциалистами, писавшими об неизбывном одиночестве человека в этом мире. Открывайся - не открывайся, все равно полного понимания не будет. А для чего нужно неполное?

Я не про головну боль :)) Ну совсем не про головную боль :)) И не почечные колики, и даже не про сломанный ноготь :))

Экзистенциалисты были еще те эгоисты, зацикленные на собственном я, весь этот постравматический синдром после мировых войн закрыл человека, сделал его одиноким в этом мире боли и войн. Своеобразная защитная реакция. Я это понмиаю, но опять же - именно эту отчужденность мы и наблюдаем в современном мире. Человека делает одиноким сам человек. Нужно не полное или неполное понимание, а чувствование рядом с собой другого человека. Его дыхание, страхи, боль, переживания, радость и счастье. Это делает не одинокоми нас. Одинокоми, но не мучительно одинокими.

Ну так головная боль - еще самый примитивый пример. Если мы этого не можем почувствовать совместно с кем-то, то к чему разговоры о сочувствии в других вещах?

Нужно не полное или неполное понимание, а чувствование рядом с собой другого человека.

А механизм этого "чувствования" можете пояснить? Вот, Вы прочли "Платформу" и почувствовали ... радость, тревогу и (нужное вставить/ненужное вычеркнуть), написали рецензию. Другие читатели могут Вас понять и разделить/не разделить какие-то мысли. Но как технически возможно разделить чувства и эмоции?

Экзистенциалисты были еще те эгоисты, зацикленные на собственном я

А мне кажется, они напротив, искали пути преодоления отчуждения ("Чума" Камю, например, именно об активной помощи людям и таком способе преодоления отчуждения), однако отчуждение - данность нашего сущнествования, кооторую невозможно победить.

Вот эта короткометражка По контуру лица - это то, что я имею в виду, когда говорю о том, что нужно ''выходить'' из своей внутренней комнаты: Я тебя вижу.
Это очень важно.
Если говорить о духовном единении, то это возможно, безусловно, с единицами близких людей. Я вообще против прилюдного душевного стриптиза.
И это не головная боль, ее-то как раз можно очень неплохо себе представить, а вот то, что происходит в душу у человека - сложно. Да и в большинстве случаев - не хотим, потому что закрывшись внутри себя спокойнее

Спасибо, фильм посмотрю в ближайшее время.

И это не головная боль, ее-то как раз можно очень неплохо себе представить, а вот то, что происходит в душу у человека - сложно.

Ну так в том-то и дело - "представить" не равно почувствовать)

ну послушайте )) ''представить'' себе головную боль это же не мысленно вообразить себе абстрактную боль, а ''представить'' = на слова ''головная боль'' сразу импульсом возникает понимание того как это может болеть.
С чувствами такое невозможно. Потому что Вы можете сказать ''Ну, ты ненормальная!'' и реакция на эти слова может быть самая разная.
Но я в сотый раз повторяю. Я говорю не об этом. О духовном единении я уже написала. Для того, чтобы чувствовать боль и счастье близкого человека нужно проделать большую нравственную работу над собой. Многие не хотят. Наверное и не нужно. Только количество одиночества возрастает с геометрической прогрессией.

Почему большую работу? И как можно не чувствовать боль или радость родного человека? Он/она вот же здесь, рядышком в твоем сердце, душе и ты чувствуешь их. Если ты не чувствуешь человека, он просто не твой. И как уже здесь говорили раскрывайся - не раскрывайся.. Он просто чужой и дело наверно в мироощущении. Одинакового взгляда на мир недостаточно, а скорее одинаковых чувств - что и делает людей близкими. Важно понимать даже не поступки человека, а причины. Т.е. ты то думаешь, никто не догадался - и да, чужой человек конечно не догадается. А родной-то?))) конечно, да!) а работа над собой это как-то нехорошо, человек - ведь не ошибка чтобы над ним работать.. С другой стороны, когда берешь человека в свой карас (как у Воннегута) - берешь на себя ответственность за человека. Книгу еще читаю)

Абсолютно согласна с вашим комментарием от и до. Вообще, очень интересная дискуссия, книгу захотелось прочитать)

Уэльбек - очень интересный автор, даже если с ним не соглашаться, все равно "цепляет". Мне больше всего понравился роман "Возможность острова", а "Платформа" тоже в планах.

Абсолютно согласна с вашим комментарием от и до.

Я рада.) А то было ощущение, что я одна тут - почти "моральный урод".)))

Не-не. Судя по минусам, моральный урод это я :))))

Как говаривала одна дама: "Обе вы хороши" ))

да-да :))))

Думается, мы бы просто вымерли с голоду.)))

а может и не вымерли бы :)
проблема альтернативности очень остро стоит. и мы не можем знать, как оно было БЫ.. история не терпит сослагательности, так что фиг знает.

А не хочешь провести эксперимент?)

Мне кажется, что ты не поняла, что имела ввиду Юля.
Как по мне, так это то, чтоб женщина оставалась женщиной в мире, а не тянула на себе груз мужских дел, которые должны быть закреплены за ним (добытчик - мужчина). Когда женщина тянет на себе мужские обязанности - это не есть хорошо.
Быть самодостаточной - это круто и нужно! Но иногда мы платим за это огромную цену...