5

Надя, я предельно ясно выразилась: вина её не в том, что случилось, а в том, что случилось после.
Спасибо.

Интересно, как бы закончилась эта история, будь Миранда другой :)

Обращение к Миранде у тебя, конечно, очень поэтичное вышло, но в чём её вина-то? В этом "после"? Так Ф. просто реализовывался, используя свою природу (с).
Что вот ты этим "обвинением" хотела сказать? Может, я не совсем понимаю.
Допустим, М. была бы терпимей, не такой заносчивой. И что, что-то изменилось бы? Исход был предопределён - он бы её никогда не выпустил, да и из подвала наверх не перевёл бы из страха быть обнаруженным.

А откуда такая уверенность, что он бы ее никогда не выпустил? Боюсь, что мы вообще не можем в данном случае рассуждать, что бы было если. Но я согласна с Олей - свой шанс быть спасенной, выжить, пусть он был мизерный, Миранда уничтожила своими руками.

Погоди, Оля не о шансе выжить говорит, а о том, что из Ф. в итоге вылупился убийца и виновата в этом сама Миранда.

Это ты виновата в том, что произошло уже после того, как ты «переехала» из своего тесного подземелья в другое, ещё меньше — в деревянный ящик под яблоней.

Шанс выжить - да, угробила, согласна. Может быть, можно было добиться каких-то улучшений. Но я не думаю, что он выпустил бы. Даже болезнь не заставила его выпустить жертву из рук.

Ну так и я по сути об этом говорю: вылупился убийца - она погибла, не вылупился бы (ее в том числе стараниями) - выжила.
А выпустил бы или нет - тут мы можем только рассуждать. Интересно было бы самого Фаулза послушать.

Не вылупливался он- он БЫЛ таким уже и раньше, просто везение с выигрышем в лотерею облегчило ему задачу.

Можно узнать, из чего Вы сделали такой вывод? Цитату, если можно, приведите или хоть эпизод, подтверждающий это, перескажите, пожалуйста.

Обязательно - вечером черкну. Я сейчас на обед. перерыве, не могу обстоятельно, цейтнот.

скорее это общее впечатление от его личности. у меня тоже такое было: что он ходил по лезвию, а выигрышь лишь катализатором был...

Какой шанс?

Я в книжке видела только один шанс выжить Миранде - дать Фредерику по башке топором, когда у неё была такая возможность. Потому что если тебя берут и сажают в подвал, нехера жалеть и думать о невообразимых условиях, в которой этот бедняжка рос.

думать о невообразимых условиях, в которой этот бедняжка рос.

мне тоже кажется что это последнее, что должно волновать в такой ситуации. можно как угодно рассматривать ситуацию, но обвинять Миранду в том, что Фредерик стал убийцей... человек сам в ответе за свои поступки. Это его выбор, его поступки, и вина тоже его, а не ее.

А кто предлагает жалеть и думать?..
Из двух спорящих виноват тот, кто умнее. (с) Да элементарно же - усыплять внимание, не лезть на рожон, быть мягче и ждать, ждать, ждать подходящего момента. А у Миранды гордыня перевесила разум и логику. Зачем было своему тюремщику изо дня в день тыкать в нос своей исключительностью и его тупостью? Только обозлила.

Даже этого она толком сделать не смогла. Уж лучше бы убила, причём на месте.

Ага, ты тоже за топор)))

Я на 100 % с вами согласна, Roni. На 200%.

поддерживаю Роньку!)

поддерживаю Роньку! топором или иным инструментом по башке! это единственный действенный диалог:)

браво! абсолютно согласна! по башке и бежать!

*робко* Простите, а за что Вы книге пять звёзд поставили?.. О_о

на вопрос "за что" придется размышлять и много писать, заменю на "почему" - понравилась, хорошая книга, произвела впечатление и т.д. Достойное произведение.

Обращение к Миранде у тебя, конечно, очень поэтичное вышло

Не первый раз цитирую одного из моих валдайских друзей: "здеся зрю некоторую иронию" (с) :)) Уж извини, как чувствовала, так и написала. Пара дней после прочтения ушла на то, чтобы унять жужжание в голове и дрожь в пальцах.
Не было у него никакой природы до этого. То есть вообще никакой. Амбивалентный он был, по нулям. Он стал таким в ходе этой истории. Вспомни о его дурацких чаяниях: умыкнул-то он Миранду силой, но наивно надеялся, что она к нему привыкнет, а потом и полюбит, и они будут жить-поживать. Короче, грезил наяву. А что такой исход невозможен, ему и в голову не пришло.

Ух, блин, заставляешь меня думать, очень непривычное ощущение, надо признаться.

Очень бы хотелось бы послушать мнение какого-нибудь сексолога или психиатра.
Когда она пыталась ему дать на общественных началах - он не смог. И очень мне интересно, что это? То ли естественное волнение и всё такое, то ли реально у человека проблемы.

Вообще интересная тема, я в институте курсач про маньяков писала.

И да, в нашей области, тоже был случай с подвалом. Токо девчонке выбрались - сумели передать записку на волю. Очень меня это в своё время взволновало - так близко, пипец.

Когда она пыталась ему дать на общественных началах - он не смог. И очень мне интересно, что это? То ли естественное волнение и всё такое, то ли реально у человека проблемы.

Девкииии!.. Ну когда же вы перестанете через строчки скакать, стремясь до секаса поскорей добраться?! Перечитай ещё раз этот эпизод а то стукну. Узнаешь, может, что с ним было, и для чего он к окну отошёл, и почему он её в итоге не захотел.

Не, я никогда не перестану) А то буду уже не я.
Но перечитаю, обещаю, ща токо уроки сделаю.

Когда она пыталась ему дать на общественных началах - он не смог. И очень мне интересно, что это?

Он же не сексуальный маньяк, в самом деле. У Ф сформировались некие очень твёрдые принципы и убеждения, особенно понятия о том, что должно и не должно делать женщине и мужчине. Так что Миранда в этом случае сама виновата - не смогла разобраться в его характере (не пыталась), не поняла, что с ним нельзя было так прямолинейно и грубо.

Даша, она по-разному пыталась- и лаской, и хитростью, и высокомерием, и наивно полагала (вот она,наивность-то), что он ее любит; ведь на кону ее жизнь, как ни крути. Он ее хотел по своему разумению обожествлять и чтоб соответствовала, придумал он ее себе, давно причем. А как она постель предложила, осерчал, сам себе не мог объяснить почему.

Почему же не мог? Очень даже мог, он и объясняет:

Я хотел, чтоб она поняла, что я всё это умею, только не хочу, потому что это унижает меня и унижает её, что мы должны быть выше этого, потому что всё это отвратительно.

и дальше:

Она была как все женщины, ничем не отличалась. Шарики у неё в одну только сторону крутиться могли.
Я её больше не уважал.

Он не мог объяснить себе, почему он не хочет, почему ему отвратительно, что она согласна на постель . Ему и в голову не пришло, что она ищет пути к спасению; его по коробил сам факт, что она баба, такая же распутная, как и все остальные бабы. До него доперло, что его за нос водят только тогда, когда он обнаружил ее дневник

Объяснять ничего не нужно было: слишком сильные окостеневшие моральные установки "женщина должна то и то, а не должна вот это и это". Я думаю, люди, подобные Ф., не слишком задумываются о своих глубинных мотивах. Вот только Миранда не старалась понять Ф., она просто боролась за жизнь. Это понятно.

я сейчас думаю, а можно ли было вообще его понять?

Вряд ли. Но чтобы спастись, Миранде нужно было хорошенько в его характере разобраться.

Вот то-то и оно, что трудно разобраться в характере человека с больной психикой без специальной подготовки, тем более трудно на него воздействовать . Миранда, хоть и решила, что он псих, но играла ожидая, адекватную реакцию на свои провокации. Если они, условно говоря, играли в шахматы, то забрав ферзя, Миранда надеялась выиграть партию. Кто же знал, что Ф. ставит на доску столько ферзей, сколько он хочет?

Я не вижу противоречия - о чём спор?

Ну, я тут неуклюже пытаюсь бедную Миранду реабилитировать:)))
Мало того, что умерла как собака, в самом расцвете сил, так еще и виновата оказалась, что эгоистично думала только о себе. Не поняла этого психа, не прониклась, а только распалила в нем жажду крови. Как будто он мог исправиться. А по мне - псих он и есть псих, и сколько не подтягивай его до своего уровня, нормальным не станет. У него другие уровни в голове.

P.S. Я к тому, что с психически здоровым человеком возможно договориться: предложить деньги, секс, обмануть его в конце концов.

Мало того, что умерла как собака, в самом расцвете сил, так еще и виновата оказалась, что эгоистично думала только о себе. Не поняла этого психа, не прониклась, а только распалила в нем жажду крови.

Не туда смотришь. Её можно было бы разве что в глупости обвинить и заносчивости. Более такта, терпимости, улыбок - и она могла что-то для себя выгадать. Вдруг повезло бы выжить. А то, что он сам себя в итоге распалил, я уже Оле говорила выше. Психопатические склонности на пустом месте не рождаются.

Даша, с одной стороны, спасибо за поддержку, а с другой — бесполезно. Такое впечатление, что Bambiraptor и я вообще разные книги читали. Какая, к чёрту, "жажда крови"?! Откуда она вдруг взялась?..

Ну, мы просто дискутируем.
Я бы сказала, что она разожгла в Ф. "жажду эксперимента".

Что она могла выгадать, если он и не думал держать свои обещания? На мой взгляд, у нее не было шанса. Как только она пыталась к нему приблизиться, он отталкивал ее. Ему надо было, чтобы она оставалась там, где он ее "прикрепил", он бы лучше ее убил, чем выпустил. Если бы и захотел ,то не смог совладать с своим безумием.

Я не вижу развития дискуссии, ты просто мне пересказываешь книгу. Я читала.

Хорошо, скажи, если бы Миранда не была глупой снобкой, у нее был бы шанс?

Да, шанс хотя на лучшие условия жизни - пусть в заточении, но не в подвале. В какой-нибудь запертой комнате. Пусть он её не выпустил бы, но и не уморил бы в удушье и сырости. Понимаешь, для своего уязвимого положения, М. слишком открыто презирала Ф., а стоило это хоть как-то скрыть. Утратив его уважение (кривое, но он всё же её в некотором роде боготворил поначалу), она утратила возможность как-то удержаться на поверхности.

Опять же, это мои домыслы, просто сочинение на тему. Фаулз сказал лучше.

я отвечаю на твою реплику, что мол, ей надо было быть почутче, лучше его понять, глядишь - и жива б осталась. Я тебе пытаюсь сказать, что не осталась бы она жива ни при каких условиях. Вообще, если следовать логике рецензента и обвинять М. а не Ф, то можно зайти очень далеко и не туда. Ведь, согласно этой логике, все жены, искалеченные своими мужьями, сами виноваты в том, что их искалечили, так как не понимали, высокомерно относились и т.д. и т.п.

Нет, это не та логика, что в случае с домашним насилием. Абсолютно.

чем же не та? такого же пошиба.
Миранду стены и двери с замкми держат, а бедных женщин держат стены не менее прочные - участь матери-одиночки: молчаливое презрение "благополучных" семей, страх безденежья, страх что заберут детей, страх остаться без крыши над головой..

Зачем сравнивать жертву обстоятельств/чужого психоза и идиоток, которые позволяют себя бить и унижать по "важным причинам"?

с Вами я согласна. Только вот не пытайтесь втолковать это автору рецензии - у нее на лицо свои комплексы длиною в жизнь... и видимо, как раз из-за таких как Миранда

Что ж плохого в поэтичности)
Да, стал в процессе, согласна. Но вот это самое зарождение, я не знаю, как правильно назвать, психопатической струнки, особенно в конце, когда он намерен повторить опыт и без особых церемоний - это уже ведь особенности психики. Кто-то может годами грезить и не решиться, кто-то после случая с М. затаился бы или покончил собой от угрызений совести.