5

"Незачем становиться больше, чем человеком, и нельзя стать ничем меньшим". Есть зачем и - можно.

О, это интересно)) Зачем и куда: в больше или в меньше?)

А "суета сует" - это все суета в свою очередь. Очень ограниченная концепция, хотя и звучит потрясающе.

Потрясающе, да. Но это звучит, потому что сказал Екклесиаст, который видел все дела, что делаются под солнцем... Ограниченная - вы имеете в виду, что если знать, что всё - суета, то и стремиться не к чему? - " во многой мудрости много печали":)
Для Герцога не суета - его ребенок. Что для вас не суета (если не секрет, конечно:)

Какое чудо природы человек! Как благородно рассуждает! С какими безграничными способностями!

Это если "в больше". Ну а "меньше" стать так легко, что стоит ли и говорить об этом? Умалить себя доступно каждому. "Не суета" же и есть все, что ведет к "больше", если в свою очередь "больше" не является чем-то суетным:)

Ограничение концепции Екклесиаста в том, что видеть "все дела" и полагать все суетой - это надо быть сильно подслеповатым. Совсем беда со зрением.

Какое чудо природы человек! Как благородно рассуждает! С какими безграничными способностями!

Это если "в больше".

Ну какое же это больше?) Человек не становится сверхчеловеком (большечеловеком) оттого, что он - чудо природы))

"Не суета" же и есть все, что ведет к "больше", если в свою очередь "больше" не является чем-то суетным:)

Например?

видеть "все дела" и полагать все суетой - это надо быть сильно подслеповатым. Совсем беда со зрением..

"14 у мудрого глаза его — в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех. Притч 17:24
15 И сказал я в сердце моем: «и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?» И сказал я в сердце моем, что и это — суета;"(с)
В общем-то, и для Герцога его профессорство - суета, не более.
Но, наверное, чтобы сказать, что это тоже суета, надо вначале стать профессором), как "чтобы понять, что не в деньгах счастье, надо знать, что такое деньги и что такое счастье" - не помню откуда, но как-то в тему о суете)

В предложенном контексте - становится. Не сверхчеловеком (слишком специфическое понятие, хотя - и о том же), но именно что больше, чем человеком, который думает, что он не может быть "больше". А можно и быть.

Примеры? Да все что угодно. Вот, например, как люди в космос пробивались (раз уж тут речь идет о больше, выше и т.д.). Королев, Гагарин - суетились что ли? Или все тщета в их действиях? Из-за чего - из-за того, что они потом умерли? Ну, правильно, тогда давайте сразу все в гроб ляжем. Но это настолько странный подход, что он, так сказать, саморазоблачителен. Потому что либо все действия - одной природы (суета и тщета), либо разной. Стать мудрым - это не то же самое, что остаться глупым, тот, кто стремится к мудрости, не думает, что это тщетное действие. Потому что он как раз начинает стремиться к мудрости, отличая это действие от всяких прочих (суетных).

В предложенном контексте - это в приведенной вами цитате из Гамлета? Чет там ангелов не наблюдалось. Я что-то пропустила?) Если же о цитате из Герцога, то смысл именно в том, что каких бы высот человек ни достигал, он в любом случае - человек. И далее: "надо быть человечным, только и всего." - то есть, достойным звания человека, гуманным, сердечным (по словарю). Речь не о статусе человека и его способностях, а о сути этого самого человека. "О загробных воздаяниях" мы уже немного говорили, там та же тема, можно вспомнить еще Пер Гюнта.

Кстати, я именно о Гагарине и Королеве подумала, написав предыдущий комментарий)) Кто-то умеет считывать мысли) Только мне эти имена пришли как пример самореализации, достижения невероятных вершин в их деле. Но были они самими собой? Хочется верить, что да, а там кто знает.
Речь ведь не о суетливости. А вот с высоты философии Н.Ф.Федорова это вполне может казаться суетой и только. Возразите?)

Стать мудрым - это не то же самое, что остаться глупым, тот, кто стремится к мудрости, не думает, что это тщетное действие.

Эммм... обычно стремятся к тому, чего нет, а хочется)
Чуть выше я уже писала о том, что оценить: суета это или нет можно только постфактум. До совершения действия мы можем говорить только о выборе в соответствии с нашими запросами. К примеру, Сиддхартха отказывается от учения не потому, что это тщета, а потому что это ему не нужно, он и так мудр. " Для меня важно только одно – научиться любить мир, не презирать его, не ненавидеть его и себя, а смотреть на него, на себя, и на все существа с любовью, восторгом и уважением"(с)
Можете, оглянувшись назад, вспомнить свои сильные переживания, которые сейчас кажутся смешными, несущественными? - С точки зрения вашего сегодняшнего опыта, то - суета, нет?) Предвижу ответ, что для вас сегодняшнего - да, для тогдашнего - нет, серьезнейшие переживания, отличные от всяких прочих (суетных)

В романе герой не ищет, за что бы ему себя похвалить, за какие достижения и звания. Предельно откровенная ревизия своей жизни или себя затем, чтобы принять себя настоящего, а не завернутого в сертификаты и почетные грамоты. В общем, герою не нужно искать оправдание и придумывать смысл жизни, он уже поднялся над этой суетой, но об этом я писала в рецензии)

Если же о цитате из Герцога, то смысл именно в том, что каких бы высот человек ни достигал, он в любом случае - человек.

Я нисколько не сомневаюсь, что смысл этой цитаты именно таков. А сомневаюсь я в том, что человек смог бы достичь хоть каких-нибудь высот, руководствуясь он такой цитатой:) Потому что "высоты" требуют "сверхчеловеческого" подхода.

Далее, конечно, такому подходу вполне можно противопоставить "человечность". Более того, можно усомниться, что человечность при сверхчеловеческом подходе сохраняется в целости, хотя тот же Гагарин производит впечатление вполне человечного человека. Предварительно можно подумать, что "человечность" и "высоты" - это совершенно разные пласты существования. Одно не следует из другого и не перечеркивает другое.

Далее же тут еще проблема литературных и исторических персонажей. Литературу как раз, по видимому, больше интересует человечность, чем космические "высоты". Писателя интересует не космос, но космические высоты души человеческой - равно как и бездны падения.

Можете, оглянувшись назад, вспомнить свои сильные переживания, которые сейчас кажутся смешными, несущественными?

Мне не надо оглядываться назад, чтобы уличить себя в суетности многих своих действий:) Но что касается существенного - я не вижу суеты ни в прошлом, ни в настоящем; не вижу, и все тут. Даже когда я в детстве мяч гонял во дворе - это не было суетным действием, это было по-настоящему. И тогда я так на это смотрел, и сейчас так на это смотрю.

Потому что "высоты" требуют "сверхчеловеческого" подхода.

Не факт) Что считать высотами? Для кого-то эти "высоты" не больше пригорка, для других - какой-нибудь Эверест, не меньше. Вы так и не сказали, что для вас сверхчеловек, как оно называется или как хоть выглядит-то?))
Что (вернее, какой человек) для вас является как бы точкой отсчета?) Давайте от недавно упомянутого Печорина посмотрим на "высоты")

можно подумать, что "человечность" и "высоты" - это совершенно разные пласты существования. Одно не следует из другого и не перечеркивает другое.

Дополню, что вполне могут сосуществовать в мире и согласии и даже совпадать в одном человеке)

Далее же тут еще проблема литературных и исторических персонажей. Литературу как раз, по видимому, больше интересует человечность, чем космические "высоты". Писателя интересует не космос, но космические высоты души человеческой - равно как и бездны падения.

Не вижу проблемы)
Не только литературу, но и философию, более того, даже вас наверняка больше интересуют "высоты души человеческой". К примеру, случись вам общаться с Еленой Исинбаевой, вас интересовала бы техника достижения высоты прыжков? или прежде всего - что она за человек (не берем во внимание, что она женщина:)? Другими словами: вы лично будете дружить с космонавтом потому что он космонавт или потому что он нормальный человек, вам с ним интересно?
Гоняете мяч во дворе - и это для вас по-настоящему - ок. Сломали ногу (недайбог, но к примеру) и не можете играть в футбол - трагедия на всю жизнь или подумаешь, футбол, будете с не меньшим удовольствием крестиком вышивать?) Речь о том, что человек не то же самое, что его дело, он за пределами этого дела, выше(или вне) того, что он делает, каким бы важным это дело не было для него и для общества. Это, как бы, настолько очевидно, что даже неловко писать банальности) Давайте лучше о Печорине поговорим)

Да, это вы ловко назвали банальностью один из ключевых вопросов, никак не решив его. Если футболист не может играть, это вполне может стать трагедией на всю жизнь - совершенно ничем не восполнимой. Далее, чтобы вот так "перескочить" через дело, обозвав его чем-то заведомо меньшим чем человек, это надо хотя бы какое-то относительно небольшое дело довести до логического конца. Тогда понимаешь, что к чему. Тоже вроде банальности говорю. Речь у меня идет о том, что и футбол и всякое другое (более стоящее) дело, может быть и "суетой" и "не суетой", и что неправильно все сваливать в одну кучу, устало смотря на жизнь со стороны и ничего в ней не понимая и кряхтя, что все - суета сует...

Я не хочу смотреть глазами Печорина, то есть мне пока непонятно, при чем тут Печорин. Про "сверхчеловека" я сразу сказал, что это не самый удачный термин, но пример я привел. Или вас Гагарин чем-то не устраивает? Хотя тут-то и проблема, которой как вы говорите - "нет". Потому что Печорин куда активнее просится в литературные герои, чем Гагарин, а если и Гагарина поместить в литературу, то скорее подходящим был бы период, когда он был во многом разочарован жизнью (когда его превратили в посаженного отца, символ СССР), а не в "героический" период подготовки и самого полета.

Да, это вы ловко назвали банальностью один из ключевых вопросов, никак не решив его.

Ну почему же "не решив"?) Для меня совершенно очевидно, что какой человек (многие, и Платон, и Ницше, кстати, называют это душа) - это первично, это главное, а футболист он, профессор, космонавт или певица - это без разницы. Чем бы ни тешилось, лишь бы не плакало. Вот смотрите, тот же Сиддхартха: купец, философ, паромщик - это один и тот же человек, не прикованный наручниками к своему статусу. Пер Гюнт - уж кем только не был, а главное - не кто ты, а какой ты)

Далее, чтобы вот так "перескочить" через дело, обозвав его чем-то заведомо меньшим чем человек, это надо хотя бы какое-то относительно небольшое дело довести до логического конца. Тогда понимаешь, что к чему.

Повторю свои слова): "Чуть выше я уже писала о том, что оценить: суета это или нет можно только постфактум. До совершения действия мы можем говорить только о выборе в соответствии с нашими запросами."

неправильно все сваливать в одну кучу, устало смотря на жизнь со стороны и ничего в ней не понимая и кряхтя, что все - суета сует...

Это вы про Соломона говорите "не понимая и кряхтя, что все - суета сует"?)))

мне пока непонятно, при чем тут Печорин.

Печорин вот при чем: вы берете за отправную точку какого-то среднестатистического, допустим, Витю Служкина ("Географ"). Ему, чтобы подняться над собой, нужны были невероятные (сверхслужкинские) усилия. Куда подниматься Печорину? Гагарину после полета?
Даже до полета, вспомните, сколько человек занимались тем же самым делом, что и Гагарин. Если бы свернули программу полетов, как сделали это с полетом на Луну, тогда (по вашему примеру с трагедией футболиста) надо всей командой космическим пеплом головы посыпать?, плакать, что жизнь не удалась, удавиться от бессмысленности бытия, потому что жизнь загнали в рамки достижения какой-то определенной цели, выполнения определенной функции? (Это в продолжение бесконечного разговора о камне Сизифа, что не в камне смысл, а в самом Сизифе:)

Чем бы ни тешилось, лишь бы не плакало.

Вот-вот, это ключевой момент. Если дитя тешится, то, конечно, все равно чем. Если человек находит ДЕЛО - тогда не все равно. И почему-то Платон вот философ, а не купец и не паромщик, и как это так получилось? Что бы ему там не написать один-два диалога, да не попробовать что-нибудь другое? Чем бы дитя... :) Далее, и когда речь идет о тех, кто пробует себя в разных областях деятельности, то, во-первых, сама деятельность как нечто определяющее никуда не исчезает, и во-вторых, требование "высокой планки" тоже никуда не исчезает, а если речь идет о простом хобби, то просто не о чем и говорить. Если дело - это дело, то оно "забирает".

Это вы про Соломона говорите "не понимая и кряхтя, что все - суета сует"?)))

Я оцениваю фразу, и оцениваю как заведомо ложную. Впрочем, сформулировал ее, конечно, великий человек, сам же себя и опровергнув - потому что слова его остались в вечности (они нетленны) - такой вот "парадокс Екклесиаста" :) Но это показывает лишь то, как охотно люди соглашаются с тем, что все суета сует - это прямо идеальное выражение мощнейшего мировоззренческого пласта. В этом уточненном смысле автор "суеты сует", конечно "хорошо" понимает жизнь, признаю свою неточность.

надо всей командой космическим пеплом головы посыпать?, плакать, что жизнь не удалась, удавиться от бессмысленности бытия, потому что жизнь загнали в рамки достижения какой-то определенной цели, выполнения определенной функции?

А это зависит от человека. Если уж он участвует в этой космической программе (то есть сделал определенный жизненный выбор как стремление к определенным "космическим" достижениям), а ее потом возьмут да свернут, конечно, он не может не посыпать голову пеплом. Как же иначе? Это все равно как у писателя сжечь готовую рукопись. В том то и дело, что Служкин, Печорин - не такие, а потому их и нельзя рассматривать в данном контексте "высоких достижений". Они принципиально из другой оперы, из литературы то бишь. Правда, Печорин по сравнению со Служкиным - это космос:)

Если человек находит ДЕЛО - тогда не все равно.

То есть, все-таки ДЕЛО для вас первично, а человек - так, без этого "ДЕЛА" никто и звать никак?) - (Back In USSR?:) А для мамы или для жены этот человек ДЕЛА тоже идет как придаток к делу, не сам по-себе? - тогда я ему очень сочувствую))

И почему-то Платон вот философ, а не купец и не паромщик, и как это так получилось?

А Фалес Милетский и астроном, и купец, и путешественник, и дипломат, и философ №1 в списке мудрецов. Характеры разные, потому один всю жизнь занимается одним делом, другому и десятка дел мало). Тот же Платон говорит в своем Мифе, что судьбы разные. Уж кто какую выбрал. А для чего они выбрали именно такую судьбу - ответ там же. Вы как-то собирались перечитать)

Я оцениваю фразу, и оцениваю как заведомо ложную.

Вы оцениваете только эту фразу или книгу целиком? Заглянула в профиль, как вы оцениваете Мопассана... никак. Можно было бы через него посмотреть на жизнь, что суета, что нет, если вас не устраивает Екклесиаст)

Но это показывает лишь то, как охотно люди соглашаются с тем, что все суета сует - это прямо идеальное выражение мощнейшего мировоззренческого пласта.

Пласт соломонов?))

Если уж он участвует в этой космической программе (то есть сделал определенный жизненный выбор как стремление к определенным "космическим" достижениям), а ее потом возьмут да свернут, конечно, он не может не посыпать голову пеплом.

Если он свою голову ценит ниже, чем программу, то пусть посыпает чем угодно, такую голову не жалко.

Но вы всё о человеке традиционном, меня же он не очень волнует. Печорину куда деваться, когда для него нет никаких высот - вот проблема-то)) Но вам Печорин, похоже, не интересен)

Смотря какой человек, впрочем, мы дошли до фазы, когда начинаем ходить кругами, потому как позиции в целом ясны. И back in USSR тут совершенно не при чем. Платон "не философ" это не Платон. Я не знаю кто это, но не Платон. Потеря философии означает для него потерю личности. А жены у него не было:)

Я оцениваю больше фразу, чем книгу, в книгу много всего говорено, о ней и отдельный разговор. Мопассана я не оцениваю никак, я просто не проставил еще оценки, как и ко многим другим авторам и произведениям. К тому же оценка на лайвлибе не является для меня настоящей оценкой.

Если он свою голову ценит ниже, чем программу, то пусть посыпает чем угодно, такую голову не жалко.

Ну, конечно. Если бы Королев и Гагарин так думали, никакого космоса и не было бы. И вообще, такой вопрос задам: есть по-вашему, хоть что-то, из-за чего стоило бы "посыпать голову пеплом"? Или все пусть как дити тешутся, да не капризничают если что не так?

Смотря какой человек

Ну наконец-то!))) Какой - это самое главное, что определяет его жизнь, от этого зависит выбор деятельности, совершение подвигов или лежание на диване, даже какие книжки он будет читать и как выполнять свою работу (которая для него забава или дело жизни).
Мы говорим о разных категориях, и диалог может не закончиться никогда, поэтому коротенько отвечу на ваши вопросы, да и прекратим бессмысленный разговор, ок?)

И back in USSR тут совершенно не при чем.

При том, что в СССР за делом не видели человека)

Платон "не философ" это не Платон.

Высказывание из разряда "есть ли жизнь на Марсе") Вы не можете этого знать, поскольку вам известна только одна сторона Платона - его философия. Допустим,соседу Платона (раз уж у него нет жены) без разницы, что Платон - философ, тем не менее, Платон для него существует (существовал). Вам интересны мысли Платона, вы его не воспринимаете вне философии, да и не надо.
Точно также, если мне нужна какая-то функция от человека, то мне без разницы, что за человек эту функцию исполнит. Если надо починить кран, то пусть чинит хоть робот. Вам нравятся мысли Платона - станете проверять, ему лично принадлежат высказывания или это коллективная мысль, только записанная Платоном, или это мысль Сократа? Вы оцениваете философию, не человека. И человека хотите представить как инструмент дела, привязываете намертво одно с другим, ставя дело выше человека. А человек - творец своего дела, он выше того, что он делает хотя бы потому, что от него зависит: как он сделает это дело и сделает ли вообще. (Повторение:)

Если бы Королев и Гагарин так думали, никакого космоса и не было бы.

Космос был бы. Имена были бы другие.

Если уж он участвует в этой космической программе (то есть сделал определенный жизненный выбор как стремление к определенным "космическим" достижениям), а ее потом возьмут да свернут, конечно, он не может не посыпать голову пеплом.

Сверхлюди не состоялись - жизнь закончилась? Этот человек стремится к космическим достижениям потому что без них не чувствует своей значимости? - интересная тема, кстати)

И вообще, такой вопрос задам: есть по-вашему, хоть что-то, из-за чего стоило бы "посыпать голову пеплом"?

Да, конечно.

Или все пусть как дити тешутся, да не капризничают если что не так?

Вы немного не на том акцентировали внимание) "Чем бы ни тешилось, лишь бы не плакало" - это ирония, вместо пафосного "дело, которому человек служит")

Спасибо за диалог)

Спасибо и вам; все же я не считаю этот диалог бессмысленным, хотя его продолжение определенно могло бы стать таковым:)

))) Дивная иллюстрация к диалогу о том, что все - суета сует. Только я делаю вывод постфактум, вы говорите о возможной бессмысленности анте фактум) Мировоззренческие позиции за время разговора не изменились))