5

О, ну если ты думаешь, что я уловила больше твоего, то, наверное, ошибаешься! И я абсолютно уверена, что большинство поклонников этой книги тоже не так уж много уловили после первого прочтения, все же для этого надо иметь определенную базу. Здесь дело в другом, интересно ли вообще человеку рыть глубже, мотивирует ли книга к этому или ему это не надо. Я не уловила конкретных аллюзий, но прям шкурой чувствовала то, что все это не просто так, что каждому герою и поступку есть объяснение. Ну и недаром же Мердок философ, потому многое у нее в творчестве базируется на каких-то философских идеях. "Единорог" меня в этом плане заинтересовал, поэтому я полезла по интернетам в поисках информации. Конечно, сказать, что все или почти все мне стало понятно, но многие моменты прояснились. Хотя я прекрасно понимаю, что если книга сама по себе не зацепила, то и искать доп. инфу по ней нет никакого желания. Оказалось, например, что "Замок на песке" отражает идеи Канта, о как, но мне даже неинтересно углубляться в это, потому что книга не впечатлила.

Ну и, конечно, восприятие на уровне эмоций. Можно многого не понять, но впечатлиться самой историей. Из трех прочитанных у Мердок книг это - первая, которая вызвала во мне сильный эмоциональный отклик. Причем мне сложно даже сформулировать свои эмоции, и они не все положительные. Но именно эмоции у меня всегда в итоге определяют оценку. Да, и личные ассоциации были. Жаль, что у тебя в этом плане оказалось "пусто", и я могу тебя понять. Я даже когда слушала книгу, так и думала: "эх, Свете не понравится") По-моему, ты предпочитаешь логичных людей с логичными поступками, а буря немотивированных страстей тебя не очень привлекает. Я вообще в равной степени могу понять и восторгающихся этой книгой, и не нашедших в ней ничего привлекательного.

А мне больше всего понравилась сцена "Эффингэм на болоте". Такой своеобразный уход от реальности, самоанализ, мысли, которые могут возникнуть, когда остаешься совсем один и, возможно, перед лицом смерти. Очень впечатлило. Ханна ушла из дома, возможно, чтобы всех освободить от себя.

Ну и недаром же Мердок философ, потому многое у нее в творчестве базируется на каких-то философских идеях.

Да, я это знаю, подозреваю, что здесь все сложно, и это моя вина, что я не поняла, не оценила, не прониклась... Но вот сама история совсем не зацепила, увы. И ты права, поэтому и нет большого желания разбираться...

По-моему, ты предпочитаешь логичных людей с логичными поступками, а буря немотивированных страстей тебя не очень привлекает.

Ну почему же, не всегда. Вот, например, упомянутый ниже "Грозовой перевал" мне нравится, хотя почти все герои меня там бесят. Или "Шум и ярость". Тоже практически никто из героев не понравился, но читать было интересно. А про логичных людей с логичными поступками... ну не знаю, ты что-то конкретное имеешь в виду? :) Меня как раз привлекают неординарные персонажи :) Да, и не могу сказать, что я сама "логичный" человек :) Мне интересно докапываться до мотивов поступков, но вот в данном, конкретном случае история совсем не зацепила, и читать было не слишком интересно. И все эти метания "люблю - не люблю", "хочу на свободу - не хочу" - меня просто добили. Увы, это оказалось выше моего понимания.
"Море, море", кстати, вызвало больше эмоций, поскольку я как раз и обнаружила в этой книге для себя много "личных" ассоциаций (хотя и там с "символами" мне не все было понятно).

А мне больше всего понравилась сцена "Эффингэм на болоте".

Да, хорошая сцена. Вот тут я переживала. Мне, кстати, тут же Гамсун вспомнился и бедолага шкипер... (эх, уже и не помню, как его звали...)

Слушай, ну какая вина, о чем ты? Если книга не понравилась, то и желания ковыряться в смыслах нет, прекрасно понимаю. К тому же, это все равно не добавит книге очков, зачем себя мучить.

ты что-то конкретное имеешь в виду?

Что-то конкретное - нет, я просто вспоминаю, по каким вопросам у нас с тобой расходились мнения и осталось в памяти, что ты каким-то моментам не веришь (герои либо просто не могли так поступить, либо их поступки ничем для тебя не оправданы). Вот, ты верно сказала про мотивы - тебе нужен мотив, а если его нет? Об этом как раз и говорю: мотивированные поступки = логично, немотивированные = нелогично. Если что, я не имела ввиду, что тебе однотипные герои-чурки нравятся, нееет)

Да, а "Море, море" мне тоже понравился, но он как-то спокойней воспринялся. И тоже были личные ассоциации.

Гамсун вспомнился и бедолага шкипер...

Ну еще бы, конечно, и мне вспомнился! Я сама его имени не помню)

Вот, ты верно сказала про мотивы - тебе нужен мотив, а если его нет?

Не знаю, мне кажется, у поступков какой-то мотив всегда должен быть... Пусть "глупый" или "странный", но должен быть :) Другое дело, что я не могу этих мотивов увидеть. У меня слишком много "почему" осталось после этой книги.

А у меня ведь тоже много "почему" осталось, но это ведь интересно. Ходишь и думаешь, а почему то или почему это. А когда всё логично объяснено и разжёвано, то что тогда обдумывать? Тогда не получится думать мысль даже два раза, не говоря о большем:)

Ходишь и думаешь, а почему то или почему это

Не говори, я уже третьи сутки под таким впечатлением, что только и обдумываю эту книгу. Мне даже сны сейчас какие-то невероятные снятся)

Ну вот про Джералда-"кукловода" вы с Викой меня немного просветили. Упивался своей властью и т.д. А Ханна? Хотела она на самом деле покинуть замок или нет?.. И за что вообще пристрелила Джералда?.. Если не хотела уезжать, то в чем проблема - он хотел того же, а хотела уехать - так запросто могла это сделать и без применения огнестрельного оружия. Ханна для меня самая загадочная личность, мотивы которой мне совершенно непонятны. Готова принять ту точку зрения, что она душевнобольная, а для таких мотивы необязательны) Далее - Дэннис. Он был влюблен в Ханну, но почему-то не хотел, чтобы ее освобождали? Вот такая игра в "рыцаря", платонически влюбленного в даму, запертую в замке?.. Ему обязательно надо было убить мужа, а не просто увезти даму своего сердца?.. Неожиданной явилась для меня и внезапная страсть Эффингема к Алисе, а потом - столь же неожиданное охлаждение. Ну и наконец, почему Ханна - единорог? Вот у меня почему-то нет такого "мифического" ощущения от личности этой героини. Она для меня загадка лишь в плане психики, а так - обычная женщина, со своими "тараканами". Ну якобы сидит взаперти, хотя в любой момент могла бы свободно уйти, если бы действительно захотела. Значит, ей так удобнее, мало ли, какие странности бывают)

На некоторые вопросы у меня нет ответов, а на некоторые я просто не в состоянии их сформулировать... У Ханны было огромное чувство вины (одна из центральных тем романа вообще), причем, я уверена, Скоттоу его постоянно подпитывал, и как он сказал бы, так она и сделала бы (остаться ли, уйти ли). Поэтому единственным выходом для нее оказалось уничтожить манипулятора. Но и это ведь незапланированно было, секундный порыв, рядом оказалось оружие и вот... Про Эффингэма мне как раз очень понятны были эти метания, но это понимание скорее на уровне чувств и, кстати, личного опыта, а выразить словами я это нормально не могу. Грубо говоря, они все были "примагничены" к Ханне, не имея своей воли, а когда она собралась уезжать, "отпуская" их, для всех этот магнетизм ослабел, ее образ вылетел на время у них из головы, утратил свою силу, и каждый занялся собой, своими отношениями с другими людьми. По поводу остальных странностей, не стоит забывать, что они находились в замкнутом пространстве, в тесной компании, а в таких непривычных условиях чувства обостряются, любые душевные порывы и немотивированные поступки могут случиться, кажущиеся нелогичными в "обычной" ситуации. Скорее всего, это как раз та самая "пограничная ситуация" как термин экзистенциализма.

Я начала писать, а потом увидела, что Вика некоторые моменты точно так же трактовала ка и я:) Так что, возможно, кое в чем повторюсь.
Насчет мифологичности образа Ханны-единорога мне тоже трудно что-то сказать, я приму как данность. Там в 12-й главе есть разговор об этом, но мне трудно это обсуждать.
А если говорить просто как о реальной ситуации, то я вижу так. Да, Ханна чувствовала вину за случившееся и считала что своим заточением искупает эту вину, здесь я согласна с Викой. Но! Что это за вина? Вайолет называет её убийцей и шлюхой. Да, измена была, вина её есть несомненно. Но что касается попытки убийства, тут не так всё просто, как мне кажется. Мы ведь так и не узнали точно, что там произошло. Была борьба и Питер упал вниз. А что, если она не хотела его столкнуть? А что, если это он хотел её столкнуть? Он ведь взбешен был этой изменой несмотря на то, что сам ей изменял и она не особо-то и нужна ему была. Что, если это он хотел её столкнуть, а она просто защищалась? Но тем не менее он чуть не погиб и она винила себя за это. И вот проходит много времени и она переосмыслила эту ситуацию. Помните, она говорит Эффи, что перестала чувствовать свою вину? Что, если об этом узнал Джералд? А тут ещё один неудавшийся побег. И Джералд решил опять пробудить у неё чувство вины и придумал эту телеграмму. Она впала в истерику и он её "успокоил". Потом она поняла. что произошло. у неё опять появилось жуткое чувство вины и тут... удачное стечение обстоятельств с ружьём, как сказала Вика. Ну, а когда случился этот выстрел, у неё уже не было другого выхода, это очевидно.
Дэнис любил Ханну, всегда любил. Но, по-моему, он считал, что как она никогда ему не принадлежала, так и никогда принадлежать не может. И он искренно считал, вернее верил в её искреннее желание искупать свою вину здесь, в доме.
Эффи. Он настолько мне неинтересен, что я даже не хочу задумываться о причинах его "полюбил-разлюбил". Почему-то на него очень сильно подействовало это признание Алисы, но это быстро прошло. По большому счету его никто не интересует, кроме себя, любимого.

У меня аналогичное мнение насчет попытки убийства Питера. Не все так ясно в этой истории.

Самое интересное, что при перчитывании отдельных моментов оказывалось, насколько по разному расставляются акценты при прослушивании и прочитывании. Когда я слушала, то обращала внимание на одни моменты, когда читала - на другие. Вышло, что аудиокнига и книга отлично дополняли друг друга. А слушать я решила потому, что книгу читает мой любимый диктор - Ирина Ерисанова. Она читает относительно медленно, четко, без особой эмоциональной окраски (некоторых это раздражает, а я, наоборот, предпочитаю некоторую отстраненность диктора, это помогает избежать навязывания авторского восприятия), аудиокнига так и засасывает в этот мир. А еще я какую аудиокнигу не возьму в ее исполнении - так и пять звезд выходит. То ли она просто такие книги классные читает, то ли это еще и влияние диктора на меня)

я вот почитала этот комментарий и задумалась! может и попробую слушать и отдельные моменты читать! в этом наверно что-то есть! поставлю над собой такой эксперимент, осталось только не забыть)))

А насчет этого диктора... Ммм... Я вообще люблю больше слушать мужские голоса как показывает практика. Но из женщин, которых слушала, она для меня однозначно лучшая. Но опять же зависит от книги. Бывает ну никак ее начитку не воспринимаю. А бывает так идеально вписывается ее голос, что восторг. Еще Воробьева нравится... Сейчас слушаю повесть в начитке Репиной, ну очень заунывно... Хотя и повесть сама лиричная)))

Знаешь, я в исполнении Ерисановой слушала книги, которые написали авторы-женщины. Может, это тоже имеет значение: писатель-женщина и диктор-женщина. Это были великолепные аудиокниги: "Слепой убийца", "Оливия Киттеридж", "Хроники любви" и "Единорог". Каждая из них сложна если не композиционно, то сюжетно, но все они пошли у меня на ура. А первой я у нее слушала "Метроленд" Барнса, но бОльшую часть книги я все же читала, поэтому не считаю.

эх, все перечисленные тобой кроме "Хроник любви" читала))) а то б попробовала послушать)))

Николь Краусс очень рекомендую, обе ее книги.

Вика, я в исполнении Ерисановой "Клуб ракалий" Коу слушала. Ты вроде собиралась ее читать, вот тоже можешь попробовать послушать :)

Или швыряют деньги в огонь:)

Черт, прямо в точку же, от этой сцены у меня в свое время вообще истерика приключилась, я рыданий не могла остановить. Да, я тоже обожаю накал страстей, экзистенциальные муки и всяческую достоевщину!

Очень много параллей с "Морем, морем", да. я в самом начале обратила внимание на то, что в "Единороге" тоже были тюлени) Правда, их потом "заменили" лососи. Сама обстановка очень схожа - дом на отшибе, рядом опасное море. Уединение, отшельничество, манипулирование людьми, болезненная зависимость одних героев от других - очень много схожего! В Море герои нереальные, потому что они действительно как актеры на сцене, каждый выполняет свою заученную роль. В Единороге, кстати, тоже были моменты с "эффектом сцены", там прямо так и говорилось.

Я тоже подтекст плохо улавливала, но мне просто интересно стало, поэтому я еще доп. инфу почитала, какую нашла. Вообще я люблю, когда книга мотивирует к "копанию". Но и без этого она мне понравилась. Плюсую к твоим эмоциям.

Ведь Пип пришёл с ружьём и оставил его, оно просто не могло не выстрелить.

Класс, замечательное наблюдение! Тоже из театральных мемов. Про Пипа я так поняла, что оставили за кадром и сообщили нам только факт. Но я не поняла, если честно, к чему это было.

Он как Годо, которого то ли ждут, то ли, наоборот, боятся его появления.

Шикарно! И ты еще будешь говорить, что считываешь только на первом уровне?) Когда я вчера читала критику, там как раз было и сравнение в пьесой Беккета. Правда, я бы сказала, что Годо - это не только Питер, но и то ожидание момента окончания семи лет, когда якобы что-то должно случиться - а ни фига! А ожидаемый приезд Питера - как одна из составляющих этого ожидания.

Лососи там дохлые были после той ночи, когда вода разлилалась по все йдолине. Она потом сошла, и на суше остались тушки лососей. Вообще что эти лососи (и живые, и дохлые) символизируют, так много о них говорилось? Души, стремящиеся к свободе или к какому-то высшему благу, идеалу? И лишь единицы выживают в стремлении к этому? Да, мне тоже интересна забота Дэниса о рыбах. Может, они тоже были для него каким-то символом?

Вот видишь, а я про эти тушки уже забыла или просто не обратила внимания, когда читала, потому что столько много событий было в эпилоге книги! Тогда это можно сравнить с тем, что случилось с этой тёплой компашкой. Т.е. вместо наводнения эта цепь событий, которая привела к смертям и оставшиеся трупы после всего случившегося.
А как ты думаешь, что же эта за история с телеграммой? Давай поговорим.
Я думаю, что это всё-таки Джералд. Но вот чего он добивался? Если эта его тяга к Питеру так выразилась, то почему так поздно? Или потому что завершился процесс превращения его в Питера? Ладно, это пусть. Но Питер что-то не сильно стремился к Ханне. Чего же всё-таки хотел Джералд? И куда бы он её повёз?

И так же как лососи ничего не могли сделать перед этим наводнением, так же и они бессильны были остановить эту лавину событий, случившуюся после сообщения о приезде Питера. Это только кажется, что всё всегда можно изменить. Нет, там всё пошло вразнос.

Думаю, именно Джеральд - заточитель Ханны, центральная фигура этой трагедии, главный кукловод, злой демон и все такое. А Хаана вроде главной актрисы. Питер там вообще сбоку припека, мне кажется, всю эту историю переиначил Скоттоу на нужный ему лад. А чего добивался... наверное, власть над другими, манипулирование, упивался этим. Как он всех себе подчиняет ловко! И отвозить он Ханну никуда не собирался на самом деле, а специально это подстроил, чтобы все расслабились, занялись наконец своими судьбами, а тут такой облом, заняли положенные места и продолжаем наш спектакль!

главный кукловод

Согласна. Но почему так долго ждал, чтобы разыграть очередной акт пьесы? Скучно стало?

А вообще я подумала, знаешь, логично то, что произошло с Пипом. Всех мужчин Ханны постигла одинаковая судьба. Нечто вроде возмездия. Эффингэму повезло не стать ее мужчиной.

Жаль, что не позвали меня читать за компанию. )

Ой, теперь чувствую вину перед Вами( Мне тоже очень жаль, что-то я оплошала... Но Вы разве не знали про наши совместные чтения? Там книги и распорядок их чтения, зовем абсолютно всех желающих! И я рада буду возобновить обсуждение спустя некоторое время, возможно, решитесь еще перечитать?

Спасибо за лососей. Честно говоря, я очень ждала, что Вы придете и объясните этот символ.

А я не умею видеть в лососе символ Христа. И вот сейчас мне про рассказали, но в следующий раз, когда рыба опять будет обозначать символ, я этого опять не увижу.

Я тоже восприняла как факт, но применить это к общей картине не могу. Может, потому, что я уже срослась со своей собственной трактовкой)

Я тоже не умею. Необходимо "научно" разбираться в текстах Евангелий, чтобы это уметь. Кстати я стала время от времени почитывать и Евангелия, и отдельные страницы Ветхого Завета именно после того, как прочитала "Единорога".
Дело в том, что у Библии (как и у всего, если верить пророку Иоанну) "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Так вот, слово "рыба" на греческом - это начальные буквы исповедательной фразы (простите, повторяюсь): Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ (Иисус Христос Сын Божий Спаситель). Можно читать Библию, как сборник рассказов, можно как учебник по истории. Можно как некий "секретный шифр", где чуть ли ни каждое слово зашифровано. К счастью, в "Единороге" я сразу увидела множество параллелей с Евангелиями, но до расшифровки символов не дорасту никогда. Просто принимаю это слово как есть.

Еще говорят, что эпизоды с рыбой в Библии (с рыбаками, например, или там, где Христос накормил двумя рыбами (и пятью хлебами) пять тысяч голодных) - это просто рыба. Но я думаю, что слово - это все же шифр.

Да ну, какая вина. Ваши "совместные чтения" я наверняка проглядываю (стараюсь во френдленте ничего не пропускать), но, скорее всего, не заострила внимания там на Мердок. В случае чего, просто "пихайте меня в бок", будет эффективнее.

А за доверие - спасибо. )

просто "пихайте меня в бок"

Договорились! Правда, у нас в подборке на этот год в планах только "Черный принц". Но если вы бросите клич что-то у Мердок читать, то присоединюсь непременно.

"Черного Принца" я читала недавно. Если решитесь его читать в ближайшем будущем, то, наверное, впечатления еще будут достаточно свежими. Если не в ближайшем, то перечитаю, дайте знать, пожалуйста, когда начнете. )

Мне кажется, одна из самых сложных у Мердок, она и "Черный принц" из прочитанного мной, еще говорят, что "Ученик философа" очень не прост. У нее вообще нет простых книг, так что это относительно). Личное мнение)) Я ее читаю на уровне второго типа читателя, как здесь определили, до третьего далеко))))

По-моему, "Замок на песке" - несложная книга.

Ну, тоже относительно))) Да, из всех ее книг)))

мне тоже она не показалась сложной...но я больше ничего пока и не читала

Мы будем "Черного принца" в этом году читать, можешь присоединиться. Конкретный месяц уточним позже, во второй половине года.

тогда свистони мне. )))

Смелый первый опыт с Мердок у вас был)

не раскопав всех глубин

Да и кто их раскопает, специалист разве что. Я не испытываю по этому поводу сожаления. Да, согласна, эта книга не пройдет мимо, если затронет чувственную сферу.