Больше рецензий
Эксперт
По моему скромному мнению :)
17 июля 2023 г. 23:09
681
4.5 Психология войны
Рецензия...можно было бы перестать каждый раз, когда государства принимают решения вести войну, демонстрировать показное потрясение по поводу того, что при этом будут совершаться преступления и насилие в отношении гражданских лиц. Они будут, потому что относительные рамки «войны» требуют действий...в которых насилия не может не быть или оно не может быть полностью ограждено и ограничено
Поначалу кажется, что данная книга похожа на Николас Старгардт - Мобилизованная нация. Германия 1939–1945 , тут тоже в центре внимания мнение немцев о том, что происходило с ними во время Второй Мировой войны. Но есть несколько принципиальных отличий: во-первых, повествование более сжато, узконаправленно, нет панорамности происходящего, нет историй жизни из тыла, анализа происходящего с мирными жителями, приведены лишь мнения военных, которые попали в плен и чьи разговоры записывали американские и британские спец. службы. Во-вторых, тут большое внимание уделяется психологии, для меня особый интерес был в освещении прошлого социальным психологом Харальдом Вельцером, его выводы о том, почему именно так вели себя нацисты и отличается ли их поведение от действий других солдат того времени или последующих войн.
Стоит обратить внимание читателей на то, что прямой речи военных тут весьма немного, это именно выжимка и авторы цитируют речи солдат скорее для иллюстрации своих выводов.
Интересно, что оба спорщика в отношении военной эффективности прилагают один и тот же масштаб. Эффективность означает прежде всего храбрость, которая, в свою очередь, измеряется количеством потерь.
От руководства и правил часто можно дистанцироваться, а от окружающей действительности — гораздо в меньшей степени.
На войне протестанты вели себя точно так же, как и католики, нацисты — как противники нацизма, пруссаки — как австрийцы, люди с высшим образованием — как не имеющие его. В связи с этим фактом подходы с точки зрения целенаправленности для объяснения, например, национал-социалистических преступлений, видятся с еще большим скепсисом, чем это было и без того установлено.
С нашей точки зрения, смещение относительных рамок с гражданского состояния в состояние войны является решающим фактором, более важным, чем все мировоззрение, предрасположенность и идеологизация. Они важны лишь для того, что солдаты считали вероятным, справедливым, раздражающим или возмутительным, а не для того, что они делали. Война формирует взаимосвязь событий и действий, в которых люди делают то, что они в других условиях никогда бы не сделали.Солдаты на войне решают свои задачи применением насилия, и это единственное, чем их деятельность системно отличается от деятельности рабочих, служащих и чиновников. И она дает результаты, отличные от гражданской деятельности: убитых и разрушения.
Если культурные и социальные ситуации допускают появление насилия целесообразным, оно будет применяться буквально всеми лицами: мужчинами и женщинами, образованными и неграмотными, католиками, протестантами и мусульманами. Применение насилия — конструктивное социальное действие — действующий или действующая с помощью его достигают целей и создают положение вещей: принуждают других исполнять их волю, отличают принадлежащих от исключенных, образуют власть, присваивают собственность подчиненных. Насилие, несомненно, является деструктивным для жертв, но только для них.
Тех, кто не первый раз читает о войне, книга вряд ли сможет удивить чем-то новым, хотя меня, например, не перестают поражать те зверства, которые творили фашисты, их восприятие убийств мирных жителей как нечто само собой разумеющееся, даже более того, словно бойцы играют в некую игру а-ля Counter-Strike и уничтожать «людишек» - это азартно и весело (особенно это относится к летчикам Люфтваффе - когда я читала в советских книгах о том, что летчики улыбались, расстреливая колонны беженцев, я думала - это преувеличение, но тут авторы приводят весьма однозначные цитаты).
БОЙМЕР: А потом было просто нечто прекрасное. На обратном пути на своем 111-м мы сделали замечательную штуку. Тогда у нас впереди была установлена 20-мм пушка. И мы на бреющем пошли над улицами, когда нам навстречу ехали машины, мы включали прожектор, они думали, что им навстречу едет машина. Тогда мы по ним били из пушки. Так мы попали во многих. Это было прекрасно, удовольствие просто огромное.
Дай вспомнить, да, я думаю, там перед ним еще был большой дом: все это разнесло вокруг, куры разлетелись, барак загорелся, дорогой мой, я тогда, кажется, даже рассмеялся
ХАЙЛЬ: А зачем вы их сбивали?
ДОКК: Все, что оказывалось у нас перед стволом — мы сбивали. Один раз мы сбили — все в нем была крупная дичь — 17 человек: четыре члена экипажа и 14 пассажиров, летели из Лиссабона. Там был знаменитый английский киноактер-Лесли Ховард. Английское радио объявило об этом в тот вечер. Это были классные летчики, понимаешь, эти транспортники, дорогой ты мой человек! Они поставили на голову своих 14 пассажиров. Ты понял! Они, должно быть, все висели под потолком! (Смеется.) Они летели на высоте 3200 метров. Вот собака бешеная! Вместо того чтобы продолжать лететь прямо, когда он нас заметил, он начал кувыркаться. Но тогда мы его и достали, ты понял, и наваляли ему как следует. Ты понял! Бог ты мой! Хотел от нас уйти на скорости. Потом стал закладывать виражи. Ты понял? Потом один сел ему на хвост, а затем — другой. А потом мы спокойно и по-деловому нажали на кнопку. (Смеется.)
ХАЙЛЬ: И он упал вниз?
ДОКК: Понятное дело.
ХАЙЛЬ: А те выпрыгнули?
ДОКК: Не, их всех убило
Причем, не только на восточном фронте было подобное, в Европе тоже хватало жестокости, особенно, если граждане действовали не так, как ожидали нацисты, сопротивлялись или если где-то действовало подполье, что становилось достаточной причиной для уничтожения всех подозреваемых, включая детей и женщин.
Дивизия СС «Мертвая голова» была тем соединением, которое во время кампании во Франции совершило большинство военных преступлений. К ним, наряду с убийством 121 британского военнопленного под Ле-Парадиз, относятся также некоторые массовые экзекуции над чернокожими солдатами колониальных войск. Очевидно, что общая практика в дивизии — не брать чернокожих в плен, является, между тем, новостью для исследования
ФИБИГ: Майор Рудольф Бек по своей службе во Франции знает, как там хозяйничали СС. Он знает несколько случаев, о которых он, естественно, ничего не говорил. Мне рассказывали, что эсэсовцы заперли французов — женщин и детей, в церкви, а потом церковь подожгли. Я думал, что все это — трюки пропаганды, но майор Бек мне сказал: «Нет, это верно. Я знаю, что они это сделали»
Фибиг ведет здесь речь о бойне в Орадуре, где рота дивизии «Дас Рейх» уничтожила 642 человека: мужчин, женщин и детей.
очевидно, о событиях в южно-французском местечке Туль, где дивизия СС «Дас Рейх» повесила 99 человек, после того как обнаружила 69 солдат Вермахта, убитых бойцами Сопротивления. Здесь также применяется топос «мести», который используется для обоснования совершенных самим преступлений и зверств тоже в контексте других насильственных действий. Наряду с этим представляет интерес преувеличение фактического числа жертв — типичное средство сделать историю еще более захватывающей. Это показывает также, что разговорами такого рода и числами можно хвастаться — это повествовательная эстетика насилияПричин для убийства, как уже упоминалось во многих местах этой книги, было много:
ЦОТЛЁТЕРЕР: Я застрелил сзади француза. Он ехал на велосипеде.
ВЕБЕР: С близи?
ЦОТЛЁТЕРЕР: Да.
ХОЙЗЕР: Он хотел тебя взять в плен?
ЦОТЛЁТЕРЕР: Чепуха. Мне нужен был велосипед.
Опять же, на волне темы «красноармейцы-насильники» было интересно узнать, а как вели себя немецкие захватчики на советских территориях, в книге будет рассказ и об этом. Хотя авторы не исследовали подробно эту тему (в том числе потому, что спец. службы, которые записывали разговоры солдат, больше интересовались вопросами оружия, военными тайнами, а не разговорами «про баб»), все же я отметила неизвестный мне ранее факт, что, желая уменьшить количество венерических заболеваний, немцы организовывали на оккупированных территории бордели, где женщина принимала по 14-15 человек в час и таких «работниц» приходилось менять каждые пару дней.
ВАЛЛУС: В Варшаве наши солдаты стояли в очереди перед входной дверью.
В Радоме первое помещение было набито битком, а люди с грузовиков стояли снаружи. Каждая женщина обслуживала в час 14–15 мужчин. Они там меняли женщин каждые два дняМЮЛЛЕР: Они ремонтировали дороги — чертовски красивые девушки! Мы проезжали, просто затаскивали их в легковушку, прямо там раскладывали, а потом снова выталкивали. Ты бы слышал, как они ругались!
И вдруг речь заходит о спонтанных изнасилованиях женщин, выполняющих подневольные работы. Ефрейтор рассказывает это, словно расхожий анекдот, и продолжает дальше описывать свое путешествие.Практика убивать еврейских женщин после половых сношений, чтобы солдаты не подвергались опасности обвинения в «расовом позоре», представляется здесь как самое понятное в мире, точно так же как и рассказ Миньё, что он открыто использовал еврейскую жертву. Андрей Ангрик в своей работе о немецкой оккупационной политике в Советском Союзе обвиняет офицеров айнзацкоманды SklOa, что они насиловали захваченных еврейских женщин до бессознательного состояния жертв. Впрочем, Бернд Грейнер описывает такое же положение дел во время войны во Вьетнаме
Действительно, венерические заболевания были чрезвычайно распространены среди немецких военнослужащих. В таких городах, как Минск и Рига, были устроены так называемые санитарные помещения, где должны были проверять солдат после проведенных половых актов, чтобы предотвратить возможную инфекцию.
Одно лишь обстоятельство, что такие учреждения существовали и образовывали собственную администрацию вокруг венерических заболеваний, дает некоторую информацию о распространенности сексуальных действий и об их коммуникации. Тогда, за исключением уголовно наказуемого «расового позора», то есть сексуальных отношений с еврейками, они не представляли собой особого секрета. В результате некоторые солдаты хвастались и частотой своих инфекционных заболеваний
ШУЛЬТКА: Что сейчас происходит — не лезет ни в какие рамки. Вот, например, парашютисты ворвались в дом к итальянцам, убили двух мужчин. Там было двое мужчин, двое отцов, у одного из них было две дочери. Потом изнасиловали обеих дочерей, просто затерзали, а потом — пристрелили.
В данном произведении много рассказывается про «рамки» войны: то допустимое поведение, которые воспринимается как норма, послушание командованию и действия с оглядкой на коллектив, когда одобрение группы значит больше, чем идеология.
для основополагающей ориентации солдат Вермахта, то есть для восприятия и интерпретации ими происходящего, решающее значение имели военная система ценностей и ближайшее социальное окружение. Идеология, происхождение, образование, возраст, воинское звание и род войск в это основополагающее определение вносили мало изменений.
Социальный ближний мир — это то, что принуждает солдата к определенным действиям. Абстрактные понятия, вроде «мирового еврейского заговора», «большевистских недочеловеков», а также «национал-социалистическое народное сообщество», играют для них почти незаметную роль. Эти военнослужащие вовсе не являются «борцами за мировоззрение», скорее, в большинстве своем, они вообще аполитичны.
Нечто иное отличает войну от мира, но не одну войну от другой, и это — момент товарищества и чрезвычайно важной роли группы, без учета которой поведение отдельного солдата во время войны совершенно непонятно. Солдаты никогда не действуют одни, даже если они в качестве снайперов или летчиков-истребителей выполняют действие в одиночку. Они — часть группы, которая собирается вместе до и после боя.
Рассматриваются такие мотивы жестокости, как месть, ярость из-за потери товарищей, то бешенство, которое охватывает людей, когда по ним стреляют и они подвергаются опасности быть убитыми, страх и недоверие ко всем, из-за чего лучший способ обезопасить ситуацию - убить любого, кто может потенциально быть врагом.
Только в обстановке, когда ясно, кто противник, а кто — нет, можно целенаправленно действовать, то есть восстановить уверенность. Фатальным образом как раз насилие является средством, с помощью которого проще, быстрее и однозначнее можно добиться этой уверенности в ориентировании. Насилием устраняются все связанные с этим неопределенности.
Представляющая опасность фигура «франтирера», иррегулярного бойца, в мире представлений немецких военных играла выдающуюся роль еще со времен Франко-прусской войны 1870–1871 годов. А в Вермахте была распространенная доктрина подавлять разгорающуюся партизанскую деятельность грубым насилием в зародыше . К фактической опасности, таким образом, добавился еще момент традиции, сделавший «непременную жесткость» в отношении партизан внутренне присущей само собой разумеющейся необходимостью.
Если случилось насилие, то такие обоснования не требуются. Руководительница подвижного медицинского отряда в звании обер-фельдфебеля в Афганистане сформулировала это так: «В бою чувствуется большое бешенство. Времени на размышление там не остается, все это приходит только потом»
«И в безвыходной обстановке, — сообщал начальник американского «отдела регистрации захоронений» Джозеф Шомон, — немцы обычно сражались до конца и отказывались сдаваться. (Потом), когда у них кончались боеприпасы, они бывали уже готовы к сдаче, чтобы просить пощады, но, в связи с тем что американцы из-за такого промедления лишились жизни, наши войска часто убивали немцев»
Сравнивая немецких солдат с японцами и итальянцами, авторы показывают как различия, так и общие моменты. Также было познавательно прочесть о сравнении с американскими солдатами времен Вьетнамской войны или войны в Ираке.
В глазах немецких солдат итальянцы были трусами, русские — презирающими смерть, британцы — жесткими, а американцы — дряблыми. Эта оценка противников и союзников, если не брать во внимание некоторые нюансы, не изменялась и во время войны. Критерии оценки, по существу, сохранялись такими же до 1945 года.
И только с изменением общей обстановки во время войны наблюдались некоторые смещения: когда Красная Армия во второй половине войны все быстрее приближалась к границе Рейха, все чаще подчеркивалась жестокость красноармейцев, а не их храбрость.Центральным ориентиром итальянских солдат было не государство, не нация и не армия, как подчеркивает Амедео Ости Герацци, так как фашизм развил коррупцию и кумовство до крайнего уровня.
Разговоры итальянских солдат более низкого чина в британском плену тоже показывают, насколько их восприятие войны отличается от немецкого: подбитые самолеты, потопленные корабли, врученные ордена не играли для них какой-либо значительной роли, такой же малой, как честь, храбрость или «отечество». Предметом разговора в большинстве случаев являлись возмутительные недостатки, с которыми сталкиваются люди, находящиеся на высоких должностях.
Таким образом, при всех различиях нельзя не принимать во внимание, что было абсолютно расхожим шаблоном в представлениях о ценности немецких и итальянских солдат. Это необходимо признать и в том, что итальянцы восхищались стойкостью чаще всего не симпатичных им в личном отношении немецких союзников. В отношении захвата Крита один итальянский офицер- подводник сказал следующее: «Это феноменально! Немцы — единственные, кто воюет до конца, даже если их рассекли на мелкие части, они продолжают воевать до тех пор, пока их не уничтожат. Ни мы, итальянцы, ни японцы, а еще меньше — англичане, умеют так воевать»
Правда, маршал Джованни Мессе, находясь в британском плену, не хотел и слышать об общности военных ценностей с немцами. Он считал, что итальянцы совершенно другие и, таким образом, пришел к лестному объяснению военных неудач итальянской армии: «У немцев нет души. Мы великодушны и на самом деле не способны ненавидеть. Наш менталитет таков, и я всегда представлял точку зрения, что мы — не воинственный народ, воинственный народ умеет ненавидеть»
Это — общая отличительная черта насилия на войне: поведение тех, кто определен как «противник». Это не имеет ничего общего с предрассудками, стереотипами или «мировоззрениями». По ту сторону обстоятельства, что от «целевых лиц» якобы исходит опасность, безразлично, какими качествами они обладают, — любой соответствующий признак дает достаточно причин для убийства. Во время вьетнамской войны подозревали даже грудных детей в том, что с их помощью прячут гранаты; во время Второй мировой войны в сомнительных случаях дети тоже считались партизанами, в Ираке — «повстанцами».
В пылу боя приходилось каждый раз снова выгадывать, когда вражеский солдат, которого только что хотели убить, станет военнопленным, жизнь которого должна сохраняться. Эта зона жестокости могла продолжаться от нескольких часов до нескольких дней, когда пленные как бы снова оказывались вовлеченными в боевые действия со своими охранниками. В зависимости от ситуации солдат противника, только что сдавшихся в плен, часто расстреливали на месте. Но это уже нечто отличное от специфики Вермахта и от национал-социалистической войны. Убийство военнопленных — феномен, широко распространенный еще в античные времена, и его порядок небывало вырос в XX веке.
В других многочисленных войнах бывали указания, официальные и полуофициальные: «пленных не брать». И даже тогда, когда такого указания не было, солдатам в бою казалось проще убить вражеского бойца, чем его разоружать, обеспечивать, перевозить и охранять. В донесениях в этом случае говорилось: «убиты при попытке к бегству» или «пленных не взято». Еще во время Первой мировой войны пленных убивали или из-за мести, или из зависти, что сами должны воевать дальше, рисковать жизнью, в то время как пленные будут находиться в безопасности.
Все это встречается в войнах в Корее и Вьетнаме, и можно исходить из того, что в Ираке и Афганистане не было или не продолжает быть по-другому. Ситуативные условия во время войны часто устанавливают другие правила, отличающиеся от положений Женевской конвенции. Часто солдатам кажется нежелательным или чрезмерным обременять себя пленными солдатами противника, то есть от них они просто избавляются. Во время Второй мировой войны этот феномен встречался на всех театрах военных действий, хотя и в различных количествах. Всегда там, где шли ожесточенные бои, число расстрелянных пленных скачкообразно возрастало.
На самом деле расхожая практика американцев не брать пленных в 1944–1945 годах привела к тому, что «большим средством устрашения перед капитуляцией был страх быть убитым или замученным американцами. Позор капитуляции… не мешал японским солдатам капитулировать в безнадежных положениях, если они были убеждены, что не будут убиты и что их не подвергнут пыткам»
К тому же отборные части были склонны, в связи с присущим им культом твердости, чаще убивать пожелавших сдаться солдат противника. 82-я воздушно-десантная дивизия армии США в этом отношении в Нормандии вела себя, не слишком отличаясь от дивизии СС «Гётц фон Берлихинген»
Так что, подводя итог, это весьма тяжелая книга, так как тут много внимания уделяется убийствам, крайне жестокому отношению к людям, а главный вывод - несмотря на специфические черты поведения фашистов, все же в большинстве своем солдаты любой армии переступают ограничения мирного времени и само понятие Война дает им основание так себя вести, поэтому избежать трагедии можно, лишь не начиная боевые действия.
Спасибо, Оля Champiritas , за подсказку прочесть эту книгу для сравнения
Комментарии
Видимо, именно поэтому и ответственность всегда лежит на тех, кто начинает. С какими тяжёлыми книгами ты знакомишься, Галя. Я, наверное, не смогла бы такое читать…
Людмила, да, книги очень тяжёлые, моментами хочется оставить тему и читать что-то доброе и волшебное, сил нет думать о реалиях текущего времени и прошлого:( Это некий мазохизм, но кажется мне, что надо разобраться и понять,как и почему войны бывают, словно найдя ответы на вопросы станет легче
Вот, чтобы избежать ответственности видимо и придумывают разные причины для нападения, делают инсценировки, как будто это другая сторона начала первая или же раздувают преступления противника, например, как действия поляков против этнических немцев или НКВД против поляков, вот так для народа и получается, что вроде не первые напали,а пресекли ужасные действия той стороны против мирных жителей.
Но мне кажется, что ответственность должна быть на всех,кто совершает преступления, возможно тогда и жертв было бы меньше, разве мирные жители Дрездена или Хиросимы или изнасилованные немки
меньше достойны сочувствия, чем те,кого погубили немцы? Мне кажется, что нельзя допускать бомбежки мирных жителей, вот только как заставить правительства это выполнять?
Да, война - это путь обмана. (((
К твоей цитате... как раз, утром прочитала в одной книге:
Ну да, во все времена, и ещё насилуй:(
Пожалуйста, хоть книга и тяжёлая, я её рекомендую каждому.
Для русского человека, может, ничего нового и нет. А вот для немцев стало открытием, что не только СС кровожадно расправлялись с людьми, солдаты Вермахта - тоже оказались не рыцарями. В ФРГ они долго обелялись, говорилось, что они не насиловали, не воровали, а убивали только вооружённых солдат, не трогая мирное население. Эта книга - подтверждение, что это не так. Это, можно сказать, цель её написания.
Не начинать - это было бы идеально, но здесь не солдаты виноваты, а сама знаешь кто. А избежать ещё можно строжайшей дисциплиной. Фашисты тоже боялись растления армии, знали, к чему это приведёт. Но они врага за человека не считали, поэтому в итоге всё это допустили.
Подводя итог, хочу сказать, что такое поведение даже на войне - не норма и не аксиома, то есть это плохо даже для той стороны, которая совершает преступления против мирных - это ведёт к растлению, расхлябанности и неготовности вести войну против вооружённого врага. Так что далеко не все себя так ведут, как солдаты Вермахта, или американцы в Ираке.
P.S. я против любых войн.
вряд ли открытием, раз фото домой посылали.
Да и авторы часто упоминают, что была выставка в 90е про злодеяния Верхмарта, просто это тяжело принять и люди стараются это забыть
Вот на эту тему цитаты, про то, как в каждой части Германии прошлое оценивали из Николас Старгардт - Мобилизованная нация. Германия 1939–1945
Вообще это интересная тема,как в идеале надо прошлое оценивать, нужна ли коллективная ответственность или только политики/военные виноваты. Говорить ли про прошлое или это лишь вызывает ненависть и желание мести/реванша. Ты не встречала хорошую книгу про психологию наций?
Для современных немцев, не для тех.
Я считаю, в ГДР правильно делали, там была риторика, что фашизм - враг всех трудящихся, как немецкий, так и советских, в ФРГ - наоборот, о коллективной ответственности.
Мне кажется это мало возможно,нельзя контролировать всех и что если сами "контролирующие" такие же нарушители?
Более того, мне кажется несправедливым, что сначала людей заставили выйти из рамок, отправили в "ад" где насилие это норма, именно этого и ждут от солдата,чтобы он легко нес смерть, а потом его же и судят за то, что у него психика изменилась.Это как собаку сначала дрессировать нападать на людей,а потом пристрелить,если она укусила ребенка.
Это как выпустить джина из лампы, или зло из шкатулки Пандоры, потом очень сложно контролировать поведение людей.
Помнишь, в этой книге был момент, я правда как-то не поверила такой статистике, но вдруг правда
Нет, Галя, я не специалист по психологии войны, я даже близко не знаю ответа. Думаю, тут надо смотреть шире - из-за чего вообще "дрессировать собаку"? чтобы что? И я здесь с тобой не согласна, совершенно не важно, кто нападёт первый. Ну напал бы СССР первый? Тогда бы фашистская Германия была бы жертвой?
А в современном мире вообще так, где война идёт за капитал и его вложение не важно, кто первый начал. Война зреет, медиа подогревают ненависть. Это нам, как простым людям, нужно понимать, какая цель у всего этого.
Я тот ещё диванный теоретик, так что не знаю, как правильно, но книги о войне меня убеждают в том, что от агрессии военной страдают слишком много людей и поэтому это не выход, вопросы надо решать экономически,дипломатически.
Да, авторы данной книги говорят, что агрессия это норма общества и я именно с позиции жертв оцениваю, мне кажется, что даже победители вовсе не с плюсе (Вон Франция и Великобритания после первой войны оказалась в долгах перед США,уж не говоря про потерю населения)
Ну как не в плюсе? ты же сама говоришь
:)
Ну так США всегда последними вступали в войну и на их территории военных действий практически не было, помощь они продавали, а не просто так тратили свое вооружение,как мне кажется.
Так что воюющие всегда в минусах получается?
Всегда есть те, кто в плюсе. В средние века это был какой-нибудь французский князёк, например, через территорию которого проходили с провизией король с его вассалами, чтобы повоевать. А сейчас это оборонные заводы, или те, кто получит рынок и ресурсы - будущие собственники. А обычные люди по обе стороны - всегда в проигрыше, это да.
В годы мировых войн, имеющих для Европы империалистический характер, им казалось, что они будут выгодоприобретателями, но прилетел "чёрный лебедь" в виде Октября 1917 в России.... и пришлось не только выплачивать долги после ВМВ, не имея возможности обрести рабов в лице советских людей, но ещё и сворачивать колониальную тему в Африке и Индии. Долго, болезненно, но сворачивать.
И, наверное, пока у общества нет классового сознания, оно будет легко манипулируемым. Проще говоря, солдат Вермахта, в прошлом рабочий на заводе, должен был задать себе вопрос - а есть ли мне что делить с таким же работягой из СССР? Стоит ли убивать друг друга? Из-за чего произошла ПМВ, не из-за империалистических интересов ли? Надо ли мне умирать за то, чтобы у моей страны появилась колония в Африке?
Вот когда это понятие придёт, то и "дрессировка собаки" станет невозможной.
Мне кажется,я тот ещё идеалист, что если люди делятся на классы, то они уже начинают не любить "иных" и готовы к агрессии против них, получается "мы" против "вас". Так же можно делить по религии, по национальности, по гражданству. Но возможно ли братание всех со всеми, видеть в каждом человека и быть гуманистами? Пока я не нашла в книгах ответ, как правильно поступать, возможно это следующий уровень развития человечества?
У работяг из разных стран общее только если они все против "капиталистов", но по факту ведь им тоже нужны рынки,чтобы продукция их завода продавалась и они против конкурентов? Так что если нет общего врага,то что у них общее? Или я ошибаюсь?
У владельца компании такое же общее может быть с сотрудниками, чтобы дело хорошо развивалось люди должны стремиться хорошо работать, в интересах руководства сделать им приятную атмосферу, всякие тимбилдинги и т.д. возможно постепенно к этому придет все,а нечистоплотные капиталисты отомрут?
Конечно, чтобы все были довольны - такого никогда не будет, так что единственный выход - сделать так, чтобы довольно было большинство:)
А может вместо врага поискать общую цель для всего человечества? А целей много - Вселенная конечна, лекарство от онкологии не найдено, проблема экологии, в конце концов.
Рынки рынками, но продавать можно всё, что угодно, даже воздух. Вон Кипр продаёт экономическую зону. Рынок - это заботы bourgeois. Что дороже для человека, рынок или жизни?
Кстати да, куча нерешённых вопросов,а продукции и так слишком много, наверное нужна кардинальная перестройка сознания и обществ, чтобы уйти от этой конкуренции
Привет Галина, а вам не кажется что ответ в данном случае прост если немного равернуть суть вопроса. Давно созрел в голове текст, потому как надоело это глупое сравнение фашистов и солдат Красной армии.
Основной аргумент какой у антисоветчиков - все люди везде одинаковы.
И немец и русский одинаковыи, они одинаково поступают на фронте. А значит и русский солдат был насильником?
Так ведь говорят?
Если ты говоришь им - Нет, нет, что-вы, русские так не поступали, они высокоморальны, и не могли так делать. А они в ответ говорят откуда ты знаешь все люди одинаковы, а если ты какую-то нацию выделяешь, то становишься на сторону расистов. Ведь так?
А вы не задумывались Галина, что это самы простой вопрос, если на него посмотреть с точки зрения приказов по армии, дивизии, фронту, оккупированой местности теми или иными войсками.
Взять скажем сборник немецких приказов и сборник советских - и мы увидим, что одни приказы на уничтожение местного населения, другие советские - на сбережение освобожденного народа.
И все, все эти сказки о насильниках отпадают.
Есть над чем подумать?
В моих аргументах есть брешь?
Сергей, но вы же не думаете, что все воспоминания немок это ложь? Да, приказы пытались сдерживать, опять же люди разные, но сами условия войны будят худшее в людях, желание отомстить. Сложно быть высокоморальным в адских условиях и жестокость тут естественное продолжение войны.
Другое дело, что просто кому-то выгодно освещать одни моменты,забывая о других, но я не думаю, что насилие это сказки, я думаю это неизбежное следствие долгого нахождения без женщин,в ненормальном окружении, без сдерживающих оков мирной жизни.
Если даже наши женщины- военнослужащие подвергались приставаниям и попыткам насилия от своих же, что говорить о поверженном враге? При всем желании не могли же офицеры за каждым солдатом следить,да и среди офицеров наверняка были негодяи.
Думаю, что на войне складывается ситуация, когда негодяям достается много власти,психам -оружие, ворам -возможность красть, вы так не думаете?
Мне кажется вы меня и поняли и не поняли))
Так я вижу из вашего комментария.
Раз начал, придется всю суть своей еще не опубликованной рецензии раскрыть.
Давайте с простого, но непонятного тем, кто не служил. Только не подумайте, что я кого-то пытаюсь носом тыкнуть типа "а вы там не были", нет речь не об этом. Я надеюсь Галя вы так обо мне не думаете.
Вся армия подчинена уставу и приказам.
Ты от рядового до генерал выполняешь приказы и действуешь по уставу, если ты их не выполняешь тебя наказывают. Бывает по законам военного времени. Не важно какой приказ, ты его выполняешь и лишь потом ты можешь его оспорить
А теперь я возвращаюсь к сборникам опубликованных документов.
Вот есть сборник немецких документов, где есть доказательства войны на уничтожение, так?
У меня по крайней мере на полке такие сборники стоят.
А есть опубликованные сборники советских приказов по армии, соединениям по тому как себя вести на освобожденных территориях.
Так?
Значит фашистам согласно документам, дан картбланш на уничтожение, их не расстреливают перед строем за насилие над местным населением, так?
Полицаи могут творит все что угодно, сжигать деревни, насиловать и им с точки зрения своего коммандования ничего не будет. Есть даже айнзатгруппы - так называемые эскадроны смерти.
Так?
А теперь основываемся на сборнике советских документов, а там идет ровно противоположное типа мы воюем против нацистов, а не против немцев. Если кратко.
Так?
И за нарушение этих приказов, за насилие над местным населением согласно советским указам красноармейца-насильника ожидал трибунал и даже расстрел перед строем, я не раз читал о таких случаях. Да и вы читали, уверен.
Так?
Значит нацистская власть покрывает и закрывает глаза на преступления, а советская власть своих красноармейцев наказывает за преступления. И в этом они и противоположны!!!
Вот в этом и есть главная суть, которую мало кто понимает, ведь основная цель сравнивания фашиста и красноармейца - это естественно сказать что советская власть преступна. А выходит то наоборот.
Извините за большой текст.
Вот пришлось пересказать мою будущую рецензию на сборник советких документов. Теперь можно и не публиковать))
Публикуйте обязательно, всем полезно будет.
Я ведь не сравниваю ни в коем случае армии, и разница эта очевидна. Я лишь о том, что все равно находятся люди,которые действуют не по уставу, пользуются беззащитностью населения проигравшего, потому что они изначально "не очень" и потому что от военных действий им снесло крышу и психика стала поломанная.
Вот немцы дружили с датчанами, такими же арийцами, но при этом все равно бывали случаи, когда убивали людей просто так
А сколько ветеранов любых военных действий становятся потом преступниками, потому что война их искалечила?
Абсолютно точно!
И за это власть их наказывает!
А у других - другие "уставы" - для фашистов евреи и славяне низшая раса и их можно убивать грабить насиловать.
А теперь представьте степень лицемерия западных литераторов, которые раз за разом пытаются сравнить красноармейца и фашиста!
Приказы я тоже почитаю, добавила ту вашу книгу в виш, так что разницу в идеалогиях и планах правительств я не отрицаю, это конечно, не может не сказываться, просто людьми не так просто управлять, они могут действовать совсем не так, как хотелось бы
Вот, например,что пишут в Николас Старгардт - Мобилизованная нация. Германия 1939–1945 ,ведь похоже на правду?
Я уже написал выше длинный текст по этому поводу, на счет Старгардта, вроде и правильно по сути, но немного смешно))
И он видимо не пройдя службу не понимает сути внутреннего устройства любой армии мира.
Повторяю, там все подчинено уставу и приказам верховного командования - и поэтому его фраза "улыбает"
Эк как сказал красиво - "безусловное направление политики". Ну признай просто Старгардт, что таковы были приказы Советского командования и Советской власти! Нет, он будет эту истину скрывать под фразами "безусловное направление политики". Не может Старгардт сказать на страницах своей книги, что власть Советская кардинально отличалась от фашисткой - а значит автор так же заидеологизирован и пишет согласно своей антисоветской идеологии.
Да какое направление политики может быть в армии, которая действует только по уставу и только по приказу? Нужно понять эту истину и от нее отталкиваться. Упомянутый командир мог быть добрым? Мог. Но он прежде всего командир, а приказ Советской власти - мирное население не трогать! Что может быть с командиром, у которого личный состав будет насиловать и грабить? Правильно и он может быть понижен в должности и наказан вместе с личным составом. Вот главная суть - приказ!
Если я эмоционален Галина, извините, просто немного коробит, что эту истину не понимают!
Кстати, да... согласна с вами.
Мой дед, служил и был не рядовым, когда уже сказали мир, он со своими бойцами пошел гульнуть в деревню, а тут, тревогу объявили. Может, проверочную, не знаю. Слышала с рассказов. В общем, его ночной уход раскрыли и его еще на 5 лет отправили в Японию - рядовым.
Так что - приказ есть приказ, как и воинский устав.
Отличное дополнение, и можно руководствуясь многолетним опытом документов (рапортов, докладных) предположить, то что случилось с вашим дедом не самое худшее, что могло случиться. Если пофантазировать, они могли нарваться в деревне на вооруженного прячущегося немца, который сдуру положил бы пол отделения, например.
Есть такая заезженная фраза "устав написан кровью", но так и есть, каждый пункт его составлен на опыте и многочисленных смертях предков. Ты должен делать то-то и то-то, не сделаешь - можешь умереть и подвести под смерть товарищей.
Есть еще заезженная фраза "погиб по дурости" - на этом построено много сюжетов в книгах и фильмах, так вот он погиб в первую очередЬ потому, что нарушил устав и приказ и пошел не туда и т.д.
Извините за многословность, надеюсь я не был занудой))
Ну, я так понимаю, тревога была проверочной, не боевой, потому и "послабление", а так, да...
"... отправили в Японию"
То есть он служил в американской армии? )
Советского солдата физически невозможно было отправить в Японию. Только на Дальний Восток.
О мудрейший из мудрейших вы опять попали "фейсом оф тейбл")) Да будет вам известно, что Япония располагается на островах и Курильские острова в момент Курильской десантной операции были японскими, так что можно было физически отправлять. Мой вам совет историк, учите историю 20-го века, а то стыдно за вас как-то))
!)))
Странный вывод. Он служив в Советской армии.
Да, согласна с Вами, видимо автору что-то мешает) Думаю потому,что он видит все с одной стороны,я специально посмотрела библиографию, искала русские имена и не нашла никого кроме Гроссмана и Алексиевич. Т.е. при всей вроде нейтральности,у него нет альтернативных документов, только то что издавалось за рубежом, так что возможно это сказывается. Так что надо самим читать советские источники, чтобы уравновесить, мне так кажется, ведь люди в любом случае заложники источников информации, от их выбора зависит и наше мнение