3

про низость, подлость и прочее. Как я понял, вы всё это увидели в данном романе, во всяком случае отнесли и это к нему же?
Не совсем поняла про "отнесли и это к нему же". Увидела в романе - да, разумеется. А разве там этого нет? Кто-то пишет анонимки, кто-то мошенничает, кто-то говорит мерзости в лицо и за глаза. Уж чего-чего, а примеров в романе достаточно. В жизни, конечно, тоже. Но тут уж больно концентрированно.

Им сыграли, как заводным мышонком
Сыграли - да, согласна. Но это не отменяет того факта, что он смог это сделать и получить в конце концов то, что хотел. А выставил себя на посмешище скорее Ганечка и прочая публика.

Катализатор не инициирует, а лишь ускоряет реакцию. Т.е. он вынял из душ людей то, что там уже было. Доброе ли?.. По факту Настасья Филипповна уничтожила свою жизнь, он не смог убедить её в том, что она не падшая женщина, а ведь месяц целый разговоры вели! Рогожин убил. Ганя?.. Во второй части мне казалось, что Ганя изменился, но в конце он же опять подличает, интригует, тихо ненавидит князя и собственного отца и подбивает клинья к Аглае. Он не изменился. Лишь хватило совести деньги не брать.

Не совсем поняла про "отнесли и это к нему же".

Ну, у него до этого был роман "Преступление и наказание", где всего дна русской жизни поболее будет... вот к "ПиН" ваше определение хорошо подходит, а к "Идиоту"...

Но это не отменяет того факта, что он смог это сделать и получить в конце концов то, что хотел. А выставил себя на посмешище скорее Ганечка и прочая публика.

Мне кажется, или в ваших слов скрыта доля восторга? он же её купил как проститутку, а вы говорите - поступок!..

Катализатор не инициирует, а лишь ускоряет реакцию.

Давайте тогда снимем с бедного князя все обвинения в несчастьях этих сумасшедших) тогда его роль в этом совершенно мала.

Т.е. он вынял из душ людей то, что там уже было. Доброе ли?..

Он не вынул, мне претит этот глагол, вынуть можно паспорт из широких штанин или ещё что-нибудь, он своим появлением помог им увидеть добро в них, но измениться... - никто не изменился, для этого сила нужна, а не просто счёт в банке. Вот если бы кто-то из них изменился - вот это был бы поступок достойный разговоров.

А, нет, я не имела ввиду "дно русской жизни", я говорила скорее о "дне человеческой души". Ну а уродство душевное может быть свойственно кому угодно, не только бедным. Вот, кстати, если сравнивать "Идиота" с "Преступлением и наказанием", то они как бы зеркально отражают друг друга:
"Идиот" | "Преступление и наказание"
более или менее успешное общество | дно жизни
уродство и пороки | добродетель, несмотря на условия

Мне кажется, или в ваших слов скрыта доля восторга? он же её купил как проститутку, а вы говорите - поступок!..
Я восхищаюсь литературным образом, но, как я и писала в рецензии, это отнюдь не означает, что я его одобряю.
А она деньги взяла?.. Настасья Филипповна усиленно играет роль содержанки и выходит за все рамки приличий, но вот в предыдущих комментариях вы упомянули гораздо более подходящее слово - играет. Она же и в самом конце говорит Аглае, что может прогнать Рогожина, и устраивает этот "поединок за князя". Так что не мог он её купить.

Давайте тогда снимем с бедного князя все обвинения в несчастьях этих сумасшедших)
Стоп! Я не обвиняла князя в несчастьях. Но я и не откажусь от своего мнения о том, что своим появлением он их ускорил.

Он не вынул, мне претит этот глагол, вынуть можно паспорт из широких штанин или ещё что-нибудь, он своим появлением помог им увидеть добро в них, но измениться...
Да дело не в глаголе, его легко можно заменить. Помог увидеть добро... С этим я соглашусь. Тут вспоминается старая расхожая фраза "назовите кого-то сто раз свиньёй, и он захрюкает". Князь видел в людях светлое и относился к ним соответственно, и они тоже начинали смотреть на себя его глазами (хотя при этом мысль о том, что Рогожин убьёт, тоже первым высказал князь). Но по факту это добро никому добра не принесло, напротив, привело к более чем печальным последствиям. Я не ставлю это в вину только князю. Разумеется, человек должен сам захотеть измениться. Но... смутный образ, который заронил князь, оказался слишком малым мотиватором.

Но по факту это добро никому добра не принесло, напротив, привело к более чем печальным последствиям. Я не ставлю это в вину только князю. Разумеется, человек должен сам захотеть измениться. Но... смутный образ, который заронил князь, оказался слишком малым мотиватором.

К более печальным?
Попробуйте проиграть ситуацию без участия князя. Допустим, не было его вообще. Что изменится? На мой взгляд - практически ничего. "смутный образ, который заронил князь, оказался слишком малым мотиватором."

Не-а, акцент не тот. К более чем печальным .

Я могу проиграть ситуацию, но боюсь, что мы выходим уже в предельно субъективные области. :) И знаете, я как раз сомневаюсь, что практически ничего не изменится.

Я могу проиграть ситуацию, но боюсь, что мы выходим уже в предельно субъективные области. :)

Почему нет? Допустим, это такой вариант доказательства от противного ) Доказательства значимости князя Мышкина в судьбе каждого из героев романа.
Согласна с __Nemo_ : "он своим появлением помог им увидеть добро в них, но измениться... - никто не изменился,"

Просто такие доказательства выглядят очень зыбко. Скажем, у меня есть своё видение ситуации без князя, но я не на 100% уверена в том, что так бы и было, чтобы приводить это в доказательство.

С такой формулировкой я тоже согласна. :)

Просто такие доказательства выглядят очень зыбко.

Я на них как раз и обратила внимание ):

Жила же она до того момента содержанкой, а тут как бес вселился. Рогожин?.. В начале романа в нём нет ничего демонического, кроме вполне земной страсти к женщине. Дошёл бы он до убийства, если бы она от него к князю не бегала и обратно?..

Достоевский показывает переломный момент в жизни героев. И кризисная ситуация сложилась до появления князя. НФ приходится делать выбор не между Рогожиным и князем, а (упрощая) между добром и злом в себе.
Вспомнила бы она о добре, которое в ней было, как и в каждом человеке, собственно, если бы не князь? - Да, конечно. Только подтверждения этому вряд ли бы она у кого нашла. А (возьму в помощники авторитетного Сартра):

Субъективность , постигаемая как истина, не является строго индивидуальной субъективностью, она постигается индивидом через других людей. И вместе с собой человек открывает и всех остальных. «Он отдает себе отчет в том, что не может быть каким-нибудь, если только другие не признают его таковым. Чтобы получить, какую-либо истину о себе, я должен пройти через другого…. "

На мой (ну очень субъективный) взгляд, НФ погибла бы в любом случае, при любом развитии событий. Только разрушив себя. После встречи с князем она внутренне меняется. Хотя, объективно (протокольно) итог тот же - смерть НФ.

С вашей версией судьбы Настасьи Филипповны я, кстати, практически полностью согласна. Почти наверняка и Рогожин убил бы - Н.Ф. в своём саморазрушающем порыве фактически вынудила бы его, спровоцировала. Но при этом парадокс - саму идею убийства заронил в душу Рогожина Мышкин. Не намеренно, разумеется, но... Так что в отношениях этой пары Н.Ф./Рогожин Мышкин действительно не стал решающим аргументом, но он превратил ситуацию в нечто ещё более мучительное для всех.
А вот судьба Аглаи, на мой взгляд, сложилась бы иначе, не встреть она князя.

О! я считаю, что князь для Аглаи - подарок.

А вот судьба Аглаи, на мой взгляд, сложилась бы иначе, не встреть она князя.

Счастливее? Или (до поры) тише, как в болотце? Но настоящая Аглая все равно проявилась бы, нет?)

Если верить, что "страдания очищают", то определённо подарок. :)) Не знаю, в случае Аглаи, возможно, лучше было бы, если бы "настоящая Аглая", как вы её назвали, и вовсе не появлялась. Хотя я не исключаю возможности, что её могло сбить на иную дорожку какое-то другое событие. Но наиболее вероятно, что вышла бы замуж за человека вроде князя Щ. или того же Евгения *не помню отчества*, который думал к ней свататься и даже был встречен с некоторым одобрением. Занималась бы благотворительностью, открыла бы школу в своём имении, боролась бы за какие-нибудь благие цели. И, да, наверное, была бы счастлива и уж точно душевно более спокойна.
И заметьте, Достоевский ничего не говорит о счастье Аглаи в эпилоге - мы видим только внешние события, но мне кажется, что внутри она так и осталась изломанной той историей с князем, причём скорее в отрицательном смысле. И наводит меня на эту мысль её увлечение католичеством, которое князь считал "хуже атеизма". По логике князя (=Достоевского), она потеряла себя, корни, родину.

Аглая? Благотворительностью?))
Опять же: потеряла ли? Или нашла себя настоящую? Католицизм, на мой взгляд, был Аглае ближе, чем православие.

Не получив от судьбы состояния изломанности, девушка с легкостью ломала бы других, даже не замечая, что она делает.

Помните, у Достоевского нет случайных имен? Он тщательно подбирает имена-отчества-фамилии своих героев. Аглая в его романе обозначена как — «внешний блеск», «ложный свет», «наружный свет»(с), может быть, эти события нужны были Аглае, чтобы показать ей, что за внешним светом ничего нет? И чем заполнится ее внутреннее состояние - зависит только от самой Аглаи? Выберется куда-нибудь.

Достоевский во всех своих произведениях ставит героев перед выбором. Как они приходят к своему выбору, через какие изломы - это самое главное в его романах, мне кажется )

Католицизм, на мой взгляд, был Аглае ближе, чем православие.
Почему? Для меня это совершенно не очевидно. Особенно в контексте мнения Достоевского.

Не получив от судьбы состояния изломанности, девушка с легкостью ломала бы других, даже не замечая, что она делает.
Не обязательно, отнюдь. Вон Настасью Филипповну сломали и чем всё закончилось - она стала ломать окружающих. Я абсолютно не уверена, что Аглая пойдёт по иному пути.
И почему Аглая должна обозначать именно "ложный блеск"? Дословное значение имени - "ясная". Мне кажется, этот вариант как раз отражает её роль в романе - она лучше всех, яснее всех видит окружающих и самого князя.

С последним абзацем согласна. :)

И почему Аглая должна обозначать именно "ложный блеск"? Дословное значение имени - "ясная"

Это я согласилась с трактовкой имени Аглая с Т. Касаткиной. (я Вам не ту ссылочку дала, вот тот текст :). Впечатления от Аглаи у меня именно такие: внешне эффектная, блестящая, уверенная в своей хорошести, ничуть в этом не сомневающаяся. Более того, все ее усилия направлены на внешний эффект. Это не плохо и не хорошо. Она такая) А князь, да и вообще, обстоятельства, заставляют ее заглянуть внутрь себя. Усомниться в собственной самодостаточности. Примерно так)

Почему я решила, что католицизм Аглае ближе? католицизм - более рассудочная форма христианства по сравнению с православием, которое более сокровенно, менее объяснимо. (ИМХО). Аглая же у нас девушка, воспринимающая мир не чувственно, а расчетливо. Трезвым умом.

По поводу изломанности: случаи НФ и Аглаи совершенно разные.
Обращусь за примером к "Коллекционеру": Н.Ф. оказалась заложницей обстоятельств не по своей воле, а по воле Тоцкого. Как Миранда, запертая К. и вынужденная принимать новые обстоятельства, как данность. Но представьте, если бы та же Миранда выставила свои (на ее взгляд блестящие работы) и получила бы разгромные рецензии, можно было бы воспринимать это обстоятельство, как излом, убивший художника, а можно - как толчок к развитию, правда? Вот и у Аглаи происходит переоценка ее ценностей, ее самодостаточности. На мой взгляд, это круто - в ее возрасте получить возможность найти себя настоящую )

она лучше всех, яснее всех видит окружающих и самого князя.

Ой, не знаю) у каждого свой взгляд. Как можно определить, чей лучше? Что-то мне по этому поводу картинки из Даун хауса вспоминаются )

Нет, я Аглаю всё-таки совсем иначе вижу.
А за ссылку спасибо - очень интересно. :)

Случаи изломанности, конечно, разные, но какими бы они ни были, все варианты выхода из них можно условно свести к двум - либо ты становишься сильнее, перебарываешь в себе свой "излом", либо так и не можешь это сделать и начинаешь мучить себя или окружающих. Насчёт Аглаи (как и в примере с Мирандой) слишком мало исходных данных в эпилоге, чтобы сделать однозначный вывод, можно любой вариант при желании обосновать.

у каждого свой взгляд. Как можно определить, чей лучше?
Я имела ввиду, что она способна за внешней мишурой разглядеть человека. Как она князя разглядела, одна из первых.
"Даун хаус" я уже скачала. :)

Давайте тогда снимем с бедного князя все обвинения в несчастьях этих сумасшедших) - Nemo
Стоп! Я не обвиняла князя в несчастьях. Но я и не откажусь от своего мнения о том, что своим появлением он их ускорил. - Morra

герои Достоевского в этом романе страстно желают себя изничтожить, и его заслуга, что он им не помогает в этом стремлении - Nemo
Во-первых, далеко не все. Настасья Филипповна - да, пожалуй, тут не поспоришь. Хотя скандал на её именинах, с которого всё начинается, во многом связан и с личностью князя. Жила же она до того момента содержанкой, а тут как бес вселился. Рогожин?.. В начале романа в нём нет ничего демонического, кроме вполне земной страсти к женщине. Дошёл бы он до убийства, если бы она от него к князю не бегала и обратно?.. Не знаю, я не уверена. Аглая?.. Вовсе нет. Глупая маленькая девочка, которая сама ещё себя не понимает. Вполне могла так и не встретить "Человека" и выйти замуж за хорошего парня в стиле князя Щ. - Morra

Простите, из вашего первого ответа я случайным образом, такая оплошность :( понял будто бы вы его обвинили... но раз это не так, будем считать, что вопрос исчерпан.

А она деньги взяла?..

Рогожин, это мои деньги? - она взяла их, только ей они не нужны, ей не нужен и Рогожин, потому что она сама себе не нужна... ей нужна её месть обществу за то, во что оно её превратило. Но князю мстить она не может (внутреннее противоречие)... князь не виноват же.

А она деньги взяла?.. Настасья Филипповна усиленно играет роль содержанки и выходит за все рамки приличий, но вот в предыдущих комментариях вы упомянули гораздо более подходящее слово - играет. Она же и в самом конце говорит Аглае, что может прогнать Рогожина, и устраивает этот "поединок за князя". Так что не мог он её купить.

Всё дело в том, что покупка НФ состоялась ещё до её поединка с Аглаей... о, Боже, какой пафос.

"Поединок" не зря взят в кавычки в моём комментарии - я отношусь к этому слову в данном контексте с долей иронии.

С деньгами не всё так просто. Я сейчас не поленилась, залезла в книгу - "Мои деньги! Я их за ночь у Рогожина взяла". Так что формально "покупка" состоялась. Но дальше Настасья Филипповна делает, что захочет, убегает, возвращается, собирается выйти замуж за князя. Да с неё сталось бы и швырнуть деньги в камин, а потом прогнать Рогожина, как Дарья, подружка её, предлагала. Но она тоже по-своему честная. А Рогожин? Он эти сто тысяч потом тоже ни разу не вспомнил.
Князю она действительно мстить не может, хоть и мучит его - "Прощай, князь, в первый раз человека видела!"

С деньгами не всё так просто. Я сейчас не поленилась, залезла в книгу - "Мои деньги! Я их за ночь у Рогожина взяла". Так что формально "покупка" состоялась.

Какая порядочная шлюха у нас выходит НФ) собственно, какое нам дело до её тела и души - они её, пусть делает с ними что пожелает.
Жаль, что она не может примириться ни с тем, ни с другим в её душе. Такие люди всегда несчастны... Будь она добра, могла бы простить всё то зло, что ей причинили когда-то... ибо отомстить, какая мерзкая фраза, восполнить её унижение она никогда не сможет ибо это образ прошлого.

А она и не шлюха. Вспомните, что Мышкин о ней говорил, что она говорила матери Гани.
Мне тоже жаль, что она не может разобраться в себе и мечется от крайности к крайности. Да она даже не столько мстит, сколько ведёт себя в соответствии с тем, что сама же о себе думает. Это как ответ на внутренний вызов - я испорченная, я падшая, я плохая, я не могу быть другой.

А она и не шлюха.

Ну а как можно назвать женщину, которая, как мы выше выяснили, спит (проводит ночь) за деньги?!
да она больная, у ней психологическая травма, которая бередит её душу, поэтому и мечется. Лечиться надо.

Вы так говорите, как будто она за Рогожиным из-за денег пошла. Она вступает на путь самоуничтожения, как именно это произойдёт для неё и неважно, напротив, чем скандальнее, тем лучше. Деньги не причём.
Лечиться сейчас можно. И то не у всех получается. Что же говорить про XIX век.

Вы так говорите, как будто она за Рогожиным из-за денег пошла. Она вступает на путь самоуничтожения, как именно это произойдёт для неё и неважно, напротив, чем скандальнее, тем лучше. Деньги не причём.

Я назвал вещи своими именами, хотя по части движущих ею мотивом с вами согласен...

Лечиться сейчас можно. И то не у всех получается. Что же говорить про XIX век.

В монастыре двери всегда открыты) наверное, надо калёным железом из таких людей бесов изгонять, как вариант. Ибо их психика не будет идти в ущерб себе - я говорю о признании своего поведения и отношения к миру губительным, можно в обществе опорочить себя или истязать... но психика всегда пойдёт по самому короткому пути)) здесь, я думаю, нужна причина извне... или сильный стимул, но это реже... ведь измениться можно в любую долю секунды - просто приняв это решение)