Запись эфира с писателем Русланом Козловым: видео и текст

Привет, друзья! 12 июля в нашем Телеграм-канале прошел прямой эфир с писателем Русланом Козловым . Руслан и комьюнити-менеджер Лайвлиба Марина Клейн поговорили о романе «Stabat Mater» , номинированном на премию «Большая книга», благотворительности в России, о том, какой должна быть современная проза и о многом другом. Подробности смотрите в записи и читайте в расшифровке:

для удобства текст незначительно сокращен и отредактирован

Марина Клейн: В вашем романе затронута тема пандемии, и хотя это пандемия другого рода — особого, я бы сказала… Скажите, когда именно вам в голову пришел замысел этого романа? Это случилось до пандемии COVID-19 или после?

Руслан Козлов: Я начал писать роман до пандемии, вот честное слово. И когда началась пандемия, а я уже был в процессе — у меня была готова идея и я ее расписывал, — я очень расстроился. Во-первых, потому, что это большая беда — многие болеют и страдают; а во-вторых, расстроился потому, что вот я пишу, а люди скажут — дескать, на волне интереса к теме начал писать, типа как хайп поймал. Я не знаю, почему у меня именно так сложился этот сюжет, эта идея, а тут еще и пандемия началась… Что-то тут, наверное, мистическое произошло.

МК: Честно говоря, я ожидала такого ответа: хотя тема актуальная, все равно казалось, что это случайность. Может быть, для тех, кто еще не знаком с вашим романом, расскажете своими словами о сюжете?

РК: Тут есть одна проблема — когда начинаешь рассказывать о книжке, она начинает казаться мрачной. Давайте я в двух словах расскажу сначала о сюжете, а потом — почему она не должна казаться мрачной…

Теперь о том, почему я старался написать не мрачную книгу, а светлую. В конце все, грубо говоря, разруливается, и становится виден выход к свету. Но вся предыдущая мрачность этой книги нужна мне для того, чтобы показать реальность максимально честно, ни от чего не отворачиваясь, даже если это такая страшная вещь, как детская смерть и страдания родителей. И страдания героев. Только пройдя через этот ад, я имел право на… Ну, трудно называть это хэппи-эндом, но, во всяком случае, на то, чтобы показать путь к свету, что все преодолимо, и сказать, что даже такие страшные вещи не фатальны с точки зрения мира, человека. И даже пройдя через это, можно найти выход к свету.

Есть одна аналогия… Будет понятно, почему мне это все было нужно. Знаете, есть такой музыкальный термин — тема судьбы. Это когда композитор, создавая симфонию, сначала вводит что-то мрачное, зловещее, некую тему судьбы. Классический пример — Бетховен. И потом он на протяжении всей симфонии старается с этим справиться, преодолеть, оставаясь подвластным судьбе человеком, он старается эту тему преодолеть. И выйти к свету, выйти к светлым аккордам. Кстати, не всем композиторам это удавалось. В общем, это нужно, чтобы сказать в конце, что все будет хорошо… Это одна из ключевых фраз романа — все в нем хотят сказать, что все будет хорошо. Но врачи не имеют права сказать так родителям — понятно, что болезнь неизлечима, и дети умирают. Священник вроде бы имеет это право, но ему надо это доказать таким отчаявшимся людям. Это просто сверхзадача. Но тем не менее героям приходится это доказать.

МК: На самом деле, мне кажется, у вас получилось, потому что несмотря на трагичность основной части романа, впечатления после него лично у меня остались действительно светлые. То есть надежду он абсолютно точно передает.

Пока вы рассказывали о сюжете, возникли сразу два вопроса. Первый — отчасти от наших читателей. Получается, в каком-то смысле в вашем романе две временных линии: то, что происходит в современности, и то, что мы узнаем из рукописи Кириона, который принадлежит общине первых христиан. И некоторым нашим пользователям сразу вспомнился роман «Мастер и Маргарита». Как к вам пришла эта идея, почему вы решили сделать именно так?

РК: Это чрезвычайно лестное и незаслуженное сравнение, а вот почему я решил ввести эту линию второго века… Потому что вопросы за две тысячи лет остались прежними, и ответить на них чрезвычайно сложно. Почему Бог допускает страдания? И особенно страдания детей? Хочет ли он этих жертв? И, в конце концов, кто такой этот Бог? Он — чудовище, Молох, который обрадуется таким жертвам? Или это действительно тот, о ком мы говорим, что это сама любовь, само милосердие? Попытки ответить на эти вопросы последние две тысячи лет делаются достаточно регулярно. Кто-то из писателей, философов, теологов, на мой взгляд, подошел очень близко к ответам. Очень близок был Достоевский, но он остался с недописанным все-таки романом. И близость к ответам на эти вопросы делает великую загадку Достоевского еще притягательнее.

МК: Было бы интересно узнать, как именно выбиралось название романа?

РК: «Stabat Mater» — это средневековое песнопение, религиозное. В нем говорится о муках Богородицы, видящей страдания Христа, распятого на кресте. Если перевести, это будет «Мать скорбящая», Stabat Mater. Почему это название? Потому что это момент величайшего сострадания, возможно, вообще в мировой истории. Совершается величайшая несправедливость. Рушится все. Если смотреть на это шире — не только надежды Богородицы, учеников христовых, рушится все человечество. Торжествуют несправедливость и зло. А параллель здесь понятная, потому что дети страдают в хосписе, который я описываю, родители рядом с ними тоже страдают, потому что как перенести эту обреченность, тем более если страдания кажутся бессмысленными. Через это было тяжело проходить и мне, как автору, и моим героям. Но, повторяю, не пройдя через это, не имеешь права утверждать, что все будет хорошо.

МК: У нас есть еще такой вопрос, тоже очень в тему… Читательница интересуется. Уже от аннотации становится грустно и страшно. Она мать, но она очень заинтересована вашей книгой. Ей интересно познакомиться с романом — и ей страшно. Вопрос звучит следующим образом: кто должен победить в ней, читатель или мать? Насколько ей будет больно после прочтения книги?

РК: Я понимаю, что сейчас хочется взять в руки духоподъемную книжку, которая вселит какой-то оптимизм, даст уверенность в будущем, наконец. Но вот в чем проблема — это могут быть только временные успокоения. Для того, чтобы выйти к чему-то серьезному, что всегда будет поддерживать, всегда будет успокаивать, всегда будет вселять веру в то, что выход к свету есть, волей-неволей приходится проходить через страшные вещи. Я понимаю, что роман попал не в самое лучшее время, еще и потому, что у нас сейчас вообще не лучшая ситуация, и хочется почитать чего-то легкого. Но в то же время мне кажется, что мы должны вернуться к базовым, очень серьезным ценностям, понять, насколько мы их растеряли и насколько это страшно. Если не вернемся к ним, ничего хорошего не будет. А для того, чтобы вернуться, нужно, во-первых, встряхнуться, а во-вторых, как я уже сказал, пройдя через эти страшные вещи, показать выход к свету. Это вызывает большее доверие. Не просто сказал там: «Да, все будет хорошо», а вот именно что все будет хорошо, несмотря ни на что.

Кстати, возвращаясь к названию, у меня есть эпизод, сейчас чуть-чуть проспойлерю… Дети в хосписе, они не то что все время лежат, просто у них бывают приступы, они в какой-то момент могут встать, поиграть, и вот они играют в прятки и превращают песнопение в считалочку: «Stabat — mater — dolorosa — juxta — crucem — lacrimosa». То есть не думая о том, что они говорят. Там одна девочка, католичка, знает латынь, которая часто используется, и вот она использует такую считалочку. Этот момент говорит о том, какое настроение я хотел вложить. По сюжету рассказываешь — да, вроде так все тяжело и темно. А читаешь… Мне многие об этом говорили… Что вроде не так уж темно, а даже светло.

МК: Скажите, вот эта ситуация, когда из-за властей хоспис оказывается в очень тяжелом положении, на грани закрытия. В принципе, подобные учреждения довольно часто сталкиваются со сложностями. Этот хоспис — исключительно плод вашего воображения, или есть какое-то учреждение, которое стало его прообразом?

РК: Я просто довел ситуацию, которая у нас зачастую возникает в медицине и взаимоотношениях больных людей, больных детей, и государства, до такой степени. Я работаю в благотворительном фонде. Этот фонд называется «Русфонд». Наша специализация — помощь тяжело больным детям. Детям, которым отказало в помощи наше богатое и пафосное государство. И когда родители, уже отчаявшиеся, не знают, куда им деваться, потому что у них нет таких средств… Естественно, когда государство отказывает, вступает в дело платная медицина. И как правило там такие суммы, с которыми мало кто может справиться. И вот мы работаем между двумя полюсами. Один полюс — это полная самоотверженность родителей, которые все готовы сделать для своих детей, свои органы, свою кровь, все что угодно готовы отдать, все продать, остаться в одной рубашке, только бы спасти. Другой полюс — равнодушие государства, которое отстраняется от этих детей, не помогает им. Вот это, собственно, и было первым толчком к тому, чтобы написать что-то подобное. Этот роман во многом написан на таком… негодовании. Так нельзя. Нельзя приносить в жертву детей, расходовать бюджет на что-то другое. А у нас бюджет, извините… Там, конечно, засекреченные цифры, но понятно, что бюджет на здравоохранение в разы меньше, чем государство расходует просто на сохранение самого себя. Это очень обидно, это очень страшно. Из-за этого идея, собственно, и родилась.

МК: Да, вам удалось это донести. Рецензируя ваш роман, не один читатель упомянул, что вы работаете в благотворительной организации, и они были потрясены — автор знает, о чем пишет. Было понятно, на самом деле, что в основе лежит ваш собственный опыт.

РК: Хочу сказать, что книжка не документальная. Там не то чтобы собраны истории детей и их спасения. Она в общем-то вся придуманная, но ее основа — отношения, которые я вижу каждый день, с которыми мы, сотрудники фонда, сталкиваемся каждый день. С этим действительно нужно что-то делать. Если уж возвращаться к пандемии, мне кажется, самая страшная пандемия, которая сейчас происходит, — это пандемия бессовестности, она, к сожалению, наступает на всех фронтах, и проявляется очень-очень часто. Что-то надо с этим делать, надо вырабатывать какие-то антитела, ведь на самом деле совесть есть в каждом человеке, просто она в большей или меньшей степени затоптана или задвинута в самый дальний угол — и не работает. Можно мы сразу об этом поговорим?

МК: Конечно.

РК: У меня ведь на обложке романа под названием написано: «Роман о милосердии». Но к милосердию еще нужно прийти — прийти по неким ступенькам. Была такая история у Конфуция, когда к нему пришел ученик и спросил: учитель, можно ли описать то, как нужно жить, одним словом? Какое самое главное, правильное слово, чтобы им руководствоваться? Конфуций сказал: сочувствие. То есть если ты можешь хоть немножко оказаться в ситуации другого человека, почувствовать, каково ему сейчас, то ты уже не будешь причинять ему зла. Дальше — сострадание, более высокая ступень по отношению к сочувствию. Потому что сострадание — это уже помощь страдающему человеку, желание взять на себя часть его страданий. Как мои герои: они фактически могут взять на себя часть чужого страдания. Вероника, медсестра, которая обладает таким даром, от этого сама сильно страдает, тратит свое здоровье, тратит свою жизнь. Тем не менее, ей от этого некуда деваться, потому что она человек совести, у нее просто нет другого выхода. А следующая ступень называется уже «милосердие». Когда много людей достаточно сострадательны для того, чтобы вместе собраться, начать помогать страдающим людям, и таким образом начинает действовать некий физический закон — находящаяся в людях совесть этот закон как бы запускает. Ведь совесть на самом-то деле вещь неприятная. Часто она мучает, колит, жжет, режет, говорит о том, что ты поступаешь неправильно или что вот, рядом с тобой страдающий человек, что ты сделаешь для того, чтобы он меньше страдал? Отвернешься от него или, может, даже усугубишь его страдания? Или, несмотря на то, что ты от себя частичку оторвешь, начнешь помогать?

И вот этот закон, я его в книге сформулировал так: чем больше в мире будет мучений совести, тем меньше будет физической боли. Потому что совестливый человек не причиняет боль. Наоборот, старается взять на себя частичку чужой боли, а по возможности и всю боль. И вот золотое правило нравственности, которое проходит через многие религии, в том числе и через христианство: не делай другому того, чего не желаешь себе. Все. Достаточно знать только это, руководствоваться только этим. Был такой знаменитый раввин, в эпоху, предшествующую Христу, к нему пришел человек, который сказал: я поверю в твоего Бога, если ты объяснишь мне всю Тору, пока я стою на одной ноге. Ну, такое нахальство. Раввин сказал: не делай другому того, чего не желаешь себе. В этом вся Тора, в этом все священные книги.

МК: Если это не совсем личное, чем конкретно вы занимаетесь в «Русфонде»?

В «Русфонде» я занимался организацией наших филиалов по стране. Есть московский офис «Русфонда», а есть офисы в крупных городах, которые занимаются сбором средств, чтобы помочь детям. Есть клиники, которые владеют экспериментальными методами лечения, есть родители детей, которые к нам обращаются. И таким образом у нас получается разветвленная сеть. Кроме того, я занимаюсь тем, что обеспечиваю собственно деятельность фонда с хозяйственной стороны. Я там, попросту говоря, завхоз. Это очень хорошо, потому что приходится много усилий тратить на то, чтобы всем этим заниматься. Там действительно работают очень самоотверженные люди. У нас лозунг такой: помогаем помогать. То есть тем, кто хочет помочь, дать какие-то средства, мы помогаем — настраиваем эту цепочку, и эти средства поступают на лечение конкретного ребенка. А я помогаю тем, кто помогает помогать. Мне это правда очень нравится, я счастлив, что Господь привел меня работать в эту организацию. За 25 лет существования «Русфонда» он помог, во многих случаях просто спас, тридцати тысячам больных детей. Тридцать тысяч — это детское население города средних размеров. Например, Мариуполя.

МК: Вопрос от нашего постоянного критика: как в современных условиях России НКО и частным людям можно оказывать паллиативную помощь детям?

РК: Вообще НКО — это сейчас тема достаточно болезненная. Как и все, что является неподконтрольным и свободным, эта тема достаточно подозрительная, скажем так. Непосредственно паллиативную помощь мы не оказываем, специализируемся на лечении тех детей, которым можно помочь. Но конечно, там нужно очень много помощи. Потому что паллиативным учреждениям, особенно в провинции, помогают по самому минимуму. А они во многом нуждаются. Собрать деньги на помощь умирающим — это сложнейшая задача. Что такое вообще сбор средств? Это называется фандрайзинг… Ты обращаешься, скажем, через СМИ, говоришь — вот ребенок, его можно спасти, нужна такая-то сумма, давайте соберем и спасем ребенка. Спасем — ключевое слово. А умирающим… У кого хватит сострадания? Спасти — да. А вот облегчить страдания тому, кто все равно умрет… Я говорил, если помните, что в этом-то и острота сюжета, когда закрывается именно хоспис.

МК: Еще один вопрос, немного перекликается с тем, на что вы уже отвечали. Каким вы видите читателя вашей книги, с таким сложным и тяжелым сюжетом?

РК: Я надеюсь, что это прежде всего человек сострадательный, ищущий в литературе героев, которым он захочет сочувствовать, за которых он будет переживать. Потому что без этого сопереживания, сочувствия, мне кажется, нет настоящей литературы. Можно сказать, что это возможность влезть в чужую шкуру. Я, когда лет в восемь прочел Муму, три дня рыдал, никто не мог меня успокоить. Я был Герасимом и при этом я не понимал его. Ну, барыня эта, пнул бы ее, взял бы собачку да ушел. В общем, глупость такая, и так мне было от всего этого обидно и горько. И вот тогда и рождается это сострадание, которому, как я надеюсь, может научить моя книжка, иначе я бы ее не писал.

Недавно в интернете мне попалась на глаза рецензия на мою книгу. Такая, довольно острая, и там довольно много замечаний — верных замечаний. Но начинается она вот с чего. Рецензент пишет: на обложке написано «Роман о милосердии», и сейчас написать такой роман — синоним провала. Вот до чего дошло. Мы уже слышать об этом не хотим, или считаем тему такой затертой, такой избитой. Но надо стараться, давить на эту точку, иначе как? Тем более сейчас, когда с другой стороны, со стороны зла, идет огромная волна, которая все это сметает и как бы уничтожает сострадание.

Слушайте, я недавно лежал в больнице, там людям делают такие операции, что низ отключают, и какое-то время люди лежат и не могут пошевелить ногами. В каждой палате по телевизору, и вот я иду по коридору, там открытые двери, гремят так называемые новости. Люди лежат, встать не могут, но приподнимаются на локтях и смотрят в телевизоры. Они еще в трубках все, понимаете, после операций. А я стою и думаю: что вообще происходит? Что это мне напоминает? И тут у меня вдруг включается в голове: «Матрица». Там тоже люди, которые в этих пузырях, все в трубках, когда Нео начинают освобождать, оттуда извлекать… И вот они уже не могут оторваться от этих экранов, понимаете, они уже всосаны туда, и эта картинка у них постоянно перед глазами. Этот мир, который им показывают, в отличие от реального мира. Мы говорим про Оруэлла, который у нас сегодня воплощается… Да что там Оруэлл, Оруэлл — это детская сказка. Уже «Матрица». Что-то нужно делать, как-то всему этому противостоять.

МК: Один из вопросов был, читаете ли вы рецензии на ваш роман, но вы уже на него частично ответили.

РК: Читаю с удовольствием, любые — положительные, отрицательные. Очень благодарен за рецензии. За то, что люди проявили интерес к моей книжке — уже за это благодарен. Я не считаю свою книжку совершенством, которое тем более всем должно нравиться. Мы уже перечислили ее сложные моменты, начиная с того, что с первого взгляда она кажется мрачной, и кончая тем, что там есть религиозная тема, а люди у нас сейчас далеки от этого. Чуть они увидят, что что-то началось такое про попов, про проповеди, про молитвы — о-о-о… Ну извините, не мое. И таких людей подавляющее большинство. Хотя говорят, что у нас все православные. Хотя в церковь ходят — ну, по данным МВД, которые фиксируют количество на Пасху — от силы 3%.

МК: Ваш роман попал в шорт-лист премии «Большая книга», голосование которой сейчас проходит у нас на Лайвлибе. Какие эмоции вы испытали, когда узнали, что вам была оказана такая честь?

РК: Често говоря, Марина, мне даже стало неловко. Потому что я не считаю себя настоящим писателем. Вот эти люди, которые занимаются написанием книг и вышли со мной на сцену, они свою жизнь этому посвятили. А я по образованию журналист, во мне еще довольно много журналистского, а журналистика зачастую писательству мешает — это правда. Потому что чтобы писать, нужна высшая отстраненность от реальности. Нужно переработать эту реальность во что-то такое, запустить механизмы… Через сердце включить. И вот когда я с этими людьми вышел… Ну, роман у меня честно написан, с одной стороны, а с другой, я понимаю, что в этой компании я не профессионал, а новый человек.

МК: То есть, писателем вы никогда стать не хотели? Может, были какие-то мечты, надежды?..

РК: Как я уже сказал, я считаю, что писательство — это профессия. Она дается большим трудом. Человек должен писать, писать, писать, для того, чтобы быть воспринятым и не терять связи с читателем. И нужно читать рецензии, разговаривать с читателем. Сейчас отвечу на вопрос, но сначала… Почему я написал «Stabat Mater», это же гигантская книжка, 650 страниц. Кто сейчас так пишет, что это вообще за глупости такие? Но я писал и чувствовал, что мне нужен был такой большой объем для того, чтобы в конце концов достучаться до читателя. Чтобы было накопление. Чтобы читатель стал настолько сопереживать героям, настолько втягиваться в это, чтобы он стал уже как бы участником. А потом уже немножечко приоткрыть его, начать говорить важные вещи, которые я хочу ему сказать. И чтобы вещи не пропали, а легли ему куда-то глубоко. И для этого такой большой объем. Это странно, потому что это всего лишь второй мой роман. Но я все-таки выдержал это накопление, чтобы уже ближе к концу поговорить с читателем всерьез.

А что касается того, что мечтал — не мечтал… Не знаю, мне нравится язык, мне нравится текст, мне нравятся буквы, мне нравится, когда они складываются во что-то интересное. Мне сам процесс написания доставляет удовольствие. Я вообще считаю, что литература — это преодоление языка, потому что язык — вещь достаточно косная. Не о всех вещах можно сказать, потому что во многих сферах нет нужных слов. И не придумывают же для всего этого какие-то неологизмы, нужно из существующих слов сложить такую конструкцию, чтобы все поняли. Это очень увлекательная задача.

МК: Какие книги вы читаете, каких жанров, зарубежную, русскую литературу?.. Может быть, есть книга, которую вы хотели бы порекомендовать?

Люблю фантастику, люблю в том числе фэнтези — я знаю, Марина, что вы пишете в этом жанре. Мне кажется, что это очень продуктивный жанр. Во-первых, он может охватить большую аудиторию, во-вторых, хорошо увлечь, и через эту увлеченность, как я уже говорил, привести к той степени открытости, когда вы можете донести до читателя то, что хотите сказать. Что-то сокровенное, что-то важнейшее.

Что касается книг, которые я именно сейчас читаю, я недавно открыл для себя Сашу Николаенко, это наша с вами современница. Пишет она совершенно потрясающе, у нее вышел роман, называется «Муравьиный бог» . Меня эта книга потрясла. Я ее прочитал в электронном виде, сейчас мечтаю прочесть еще раз в бумажном — это абсолютное разное чтение, для меня во всяком случае — бумажные, электронные книги и еще аудио. И вот эту невероятную книгу я могу порекомендовать. Там страниц 400, но она вся написана ритмической прозой. Там вовлекает не только происходящее, но и сам текст. Читаешь ее, читаешь, увлекаешься — и ты в другой реальности. Я думал: ну хорошо, пролог так написан, но дальше-то будет уже нормально. Нет! До конца, 400 страниц ритмической прозы.

МК: И, наверное, последний вопрос, от нашего пользователя… Мне кажется, он очень подходящий для завершения беседы. Вы верите, что нас спасёт истинная вера? Или с верой просто легче переносить боль?

РК: Я верю, что единственное, что нас может спасти — это истинная вера. Не тот эрзац, который выдают за веру, и в котором нет ни милосердия, ни сострадания, ни даже правды. К сожалению, такие примеры, в том числе среди священников, мы сейчас видим. Но то, что заложено в нашу христианскую веру — это все, что нам нужно для спасения. В том числе и для облегчения боли. Нужно верить в то, что Господь милосерден — действительно верить, глубоко, не думая о том, что Бог — это кровожадное чудовище, которому требуются новые жертвы…

Я тут недавно услышал вопрос, который меня просто потряс. Исходя из всей нашей нынешней ситуации, меня один человек спросил: а вот как ты думаешь, сейчас Бог на чьей стороне? И я просто оторопел. Как может христианин задавать такие вопросы? На чьей стороне! Это совершенно языческая постановка вопроса. Бог — это не какой-то науськанный волкодав, который в твоих рядах, в твоей армии, и стоит его натравить на врагов, и он сразу бросится и разорвет всех. Нет, Антоний Сурожский сказал же: Господь всегда везде. И он всегда с теми, кто страдает.

И чуть вернувшись к началу нашего разговора… Stabat Mater. Трудно себе представить, что испытывала Богородица, стоя у подножья креста с ее распятым сыном. Это пропасть, глубочайшая пропасть. Но. В тот момент она не знала, что он воскреснет. Вот так и мы сейчас. Мы должны всем сердцем, всей душой верить, что воскреснем, что страна наша воскреснет. Что здравый смысл и добро воскреснут. И что — хотя в это трудно, почти невозможно поверить, — дружба воскреснет. А злые, дурные слова «можем повторить» — умрут. И вместо этих слов возродятся добрые и мудрые слова, вы, конечно, их помните, это слова, которыми заканчивается пьеса «Пять вечеров». Там героиня говорит: «Теперь у нас будет все иначе, все будет хорошо… Только бы войны не было».

Я желаю всем этого ощущения, что все будет хорошо, и что мы воскреснем.