Обсуждаем "Сагу о Форсайтах"

Nurcha, Ирэн просто взяли измором. Так бывает. К тому же она была молода, жила чуть ли не на правах бедной родственницы и поверила обещанию, что, если у них ничего не получится Сомс ее отпустит. Да и не так много браков по любви было в то время, я думаю.

Nurcha,

Хотя, в принципе, с ним она была честна.

А тут можно уточнить, когда она была с ним честна? Когда изменила мужу? Когда появился первый же человек, который затронул её сердце? А что тогда нечестна?
То, что она сразу сказала, что не любит мужа? Это да. Физически наверное не выносили. Но есть и другие виды отношений. Не любить, но доверять, уважать, поддерживать, жалеть, не обманывать...

Penelopa2, Я в этом споре все же за Сомса: он мне понятен. Влюбился сильно, с кем не бывает. И получил в ответ только отвращение и ненависть. Как показывает дальнейшая история Сомс при всей его расчетливости и деловитости, если любит, то без остатка. И радуешься за него, когда его любовь переходит в любовь к дочери.
Ирен могу понять только в ее физическом отвращении к мужу, какие бы ни были намерения это преодолеть невозможно, в этом был ее главный просчёт по неопытности и безвыходности положения.
Но самый мой трагический и любимый эпизод - это когда Сомс идёт к Ирен просить за Флёр. И что получает в ответ. Это невыносимо.

А моя любимая комичная пара - это Монти и его жена. Монти - ты предел всему. Ну милые дурачки

namfe, Ну нет, Уинифред не дурочка. Она мне очень нравится. Она искренне любит своего Монти, она, кстати, с ним в горе и радости, она прощает ему многое. И она надёжная сестра, она из тех немногих, кто любит Сомса. Мне не в чем её упрекнуть.

Penelopa2, Я не правильно употребила слово дурочка, я хотела сказать что они весёлая пара, и про них интересно читать

namfe, Ну да, они вызывают симпатию.
В конце концов у них отличный сын ))))

namfe,

Но самый мой трагический и любимый эпизод - это когда Сомс идёт к Ирен просить за Флёр. И что получает в ответ. Это невыносимо.

Это да!

ChydoSandra,

namfe, Какая прелесть!

Penelopa2, Да, я именно про то, что изначально сказала, что не любит его.

Романова Галина, Какое же моральное насилие применял Сомс к Ирен? Она жила как у Христа за пазухой, ни в чем себе не отказывала, добилась отдельной спальни; он ее любил как умел. Да, в физическом отношении не сдержался один раз. Это его не оправдывает, но его состояние можно понять.
Да, она была заложницей своего положения, сначала бедной родственницы, потом жены нелюбимого мужа, но это примета времени, последствие устройства и юридических прав женщин в обществе. Ирен много добилась для смягчения своего положения, только потому, что Сомс любил ее.

namfe, Ну, может, не моральное, я неверно слово употребила. А психологическое насилие. Он ведь практически заставил ее выйти за нее замуж. Насильно взял. Измором. Это только в ромфанте, когда юную нежную девушку выдают насильно за "темного властелина" все заканчивается хорошо. В жизни жизнь с тем, кого ненавидишь прекращается в пытку. А любить можно по-разному. Сомс любил Ирэн не как ОТДЕЛЬНОГО человека со своим мнением, потребностями и так далее, а как вещь, которая ему принадлежала. Которую можно сперва достать, нарядить, показать-погордиться (вот, мол, какая у меня штучка есть красивая, дорого заплатил, эксклюзив-с!), а потом опять убрать подальше от чужих глаз. А "штучка" оказалась живой...

Романова Галина, Она могла не соглашаться на замужество. Жить с мачехой и её новым мужем.

Penelopa2, А он мог бы и отпустить женщину, понимая, что она ничего кроме отвращения к нему не испытывает. Тем более, что уговор вроде как был

JulieSS, Мог, только не понимал. Для него отпустить ее - это потерять навеки. А он от нее зависел просто физически, Это как рука с гангреной, добровольно отрубить невозможно. А оставить - самому умереть. Но надеяться, что обойдется

Penelopa2, Ну да, ему простительно. Он же ж так любил. Зато неопытную, наивную девочку, которая имела глупость поверить обещанию обвиним в расчете. Ну что ж... Сколько читателей, столько и мнений

JulieSS, Так у нее же была возможность уйти, что вы все время об этом забываете?
Уйти и жить на отцовскую ренту.
Но она восемь лет страдала в своей "клетке"

Он любил и делал все, чтобы добиться своего
Она не любила, но не сопротивлялась. Ну вот она такая пассивная, что поделаешь.

В результате он негодяй, а она невинная птичка.
Да уж, сколько читателей, столько и мнений...

Penelopa2, Почему сразу негодяй? Глубоко несчастный ограниченный человек, который все никак не мог понять, что насильно мил не будешь и нельзя другим человеком владеть как вещью. Я тоже его жалела.
А Ирэн да, вот такая вот бесхребетная терпила. Но одно дело, когда просто хочешь уйти, а другое дело, когда есть к кому уйти, когда знаешь, что человек и секс с ним могут быть в радость.
Да, Ирэн могла остаться у тетки. Да ей бы эта самая тетка всю плешь провела, что она богатому жениху отказала. Так себе перспектива. Да Ирэн просто додавили, не тот у нее характер, чтобы противостоять такому давлению.

JulieSS, Я именно так и восприняла всю эту ситуацию.

Lika_Veresk, И я.

Романова Галина, Вы хорошо высказали авторскую точку зрения по этому поводу. Но вот читатель не полюбил Ирэн - и это интересный факт.

N_V_Madigozhina, Я не автор. Я как раз читатель. И если автор действительно хотел сказать именно это, то... так и вспоминается анекдот про Катаева, который сперва написал отзыв по СВОЕЙ книге, а потом ученица (Дарья Донцова?) получила по шапке от учительницы потому, что "автор совсем не то хотел сказать". Получается, что мы с Голсуорси друг друга поняли? ))

Романова Галина, А это запросто!)

Романова Галина, Обсуждение зачтено! :)

JulieSS, Обсуждение зачтено! :)

tatianadik, Ирэн же предоставила право Джону самому решать, быть ему с Флер или нет. Она вроде Сомсу сказала: я противлюсь всей душой, но молча. БОльшую роль в решении Джона сыграли письмо и смерть отца. Можно, сказать, что решение Джону навязали, но это сделал отец, а не Ирен. Как мне кажется.

JulieSS, Могу не помнить детали, но камнем преткновения была всё же Ирен. Джолион и помыслить не мог, что ей придется общаться с Сомсом, как с родственником.

tatianadik, Вот кстати, очередной раз перечитывая роман задумалась. Ирэн требовала от Сомса развода. Ну, если это жёстко сказано, то она просила отпустить её. Что под этим имелось в виду? То, что Сомс будет содержать её в свободном полете? Потому что иначе ничто не мешало ей уйти, как она ушла после смерти Босини. У неё была крошечная рента после смерти отца и она жила на эти деньги, пока не обаяла старого Джолиона. Значит она не была пленницей своей золотой клетки? Значит она могла уйти от Сомса в любой момент? Но не уходила, ждала? Чего?

Как-то это не вяжется с бескорыстным образом Ирэн.

Да, все юридические вопросы оставались нерешенными, но ведь Ирэн и не собиралась выходить за кого-то замуж .

Остаётся одно, она не просто хотела уйти от Сомса, она хотела получить изрядное содержание. Или нет?

Penelopa2, Оль, мне так не кажется. Куда ей было идти? В те времена давление общественного мнения было очень сильным. Помнишь, как осуждало ее форсайтское семейство, когда она всего лишь попросила у Сомса отдельную спальню? Если супруги разъезжались по обоюдному согласию, на это еще могли закрыть глаза, но Сомс-то и помыслить не мог от нее отказаться! Он и через много лет всё развода ей не давал, всё пытался с ней примириться. Конечно, ей было страшно. Если бы она сбежала, то это позор, ее бы вычеркнули из общества, как, собственно, и случилось после Босини, но там ей уже было все равно. Голсуорси в одном из рассказов описал женщину, оставшуюся без семьи и средств, дальше только алкоголь и панель.
Если бы у него хватило ума так не давить на нее с самого начала и если бы ей не встретился Босини... Он вообще, на мой взгляд, оказался слаб, сломал жизнь и себе, и ей.

tatianadik, Я его не оправдываю, но понимаю. Вот говорят, что у Сомса не любовь, а маниакальная страсть, но он вот так только умел любить. А кто сказал, что любить нужно только по правилам?
Меня скорее смущает любовь Босини. Он влюбился в неземную красоту Ирэн. А вот представь, что завтра у неё появится флюс на полщеки, или не дай бог оспа, на лице рытвины и болячки. Что останется от любви Босини? Он же только в оболочку влюблён...

tatianadik, Да, и по поводу куда идти. Не бывает безвыходных положений, бывают неприятные выходы. Я к тому, что у неё всегда были два пути. Уйти от Сомса, обрекая себя на изгнание из общества, но ощущая себя независимой. Оставаться и тем самым принимать правила игры, но зато быть признанной этим же обществом. Она сделала выбор,

Средства у неё были, она четыре года жила и неплохо. Это не тот случай, когда нищета и панель

Penelopa2, А почему Вы не допускает, что двое страстно любящих людей (Ирэн и Боснии) мечтали официально вступить в брак? И развод был нужен для этого. Боснии умер, необходимость официального развода отпала и она уехала и так. Это сейчас живут кому как хочется, годами не регистрируя отношений. А для того времени официальный статус брака был очень важен.

tatianadik, Ирен не смогла справиться с физическим отвращением к Сомсу, это не зависело от него, просто такое случается иногда. И такое не преодолеть. Будучи заложницей своего положения в обществе и неопытностью она не смогла это предвидеть.

tatianadik, Уинфрид с Монти - мои любимчики :)) за ними всегда интересно наблюдать до предела :)

tatianadik, Обсуждение зачтено! :)

Lika_Veresk, Обсуждение зачтено! :)

Marka1988, Обсуждение зачтено! :)

Penelopa2,

я пыталась понять, где, в какой момент раннее восхищение Ирэн сменялось неприязнью.

Вот и у меня отношение к ней по ходу чтения поменялось. Тоже не могу понять, когда именно, но поначалу я ей сочувствовала, а ближе к концу была разочарована ей что ли.

На счёт симпатий - однозначно всегда на стороне Майкла, может жаль его было моментами, но прям болела и ратовала за него всегда. А вот к остальным отношение не всегда было однозначным, могло меняться в зависимости от ситуаций или по ходу развития событий.

ChydoSandra, Да, Майкл вызывает симпатии, сочувствие, весь спектр положительных эмоций. Более того, негатив к Флер нередко возникает именно из-за того, что она "обижает нашего Майкла"
Любить женщину всем сердцем и знать, что лишь подобрал обломки - никому такого не пожелаешь

Penelopa2,

негатив к Флер нередко возникает именно из-за того, что она "обижает нашего Майкла"

Преимущественно да.

Penelopa2, Первым я полюбила старого Джолиона, как-то он сразу был мне симпатичен, несмотря на то, что тоже совершал неоднозначные поступки.

namfe, Ну он менялся, развивался, совершал ошибки, исправлял их, переживал, расстраивался, радовался... Он живой.

Penelopa2, Я тоже первый раз читала ещё в школе, потом несколько раз перечитывала, последний раз - несколько лет назад, уже на ЛЛ.
И вот на ЛЛ где-то в рецензии или под ней в обсуждении (сейчас уже не найду) я прочитала вот о чём. Читательница обратила моё внимание на тот факт, что в книге нет внутренних монологов Ирэн. Мы не можем почувствовать себя в её шкуре, потому что всегда наблюдаем за ней со стороны и никогда изнутри. Вот размышлений Сомса полно и видим, как он меняется на протяжении всей жизни. Сомс в начале романа и Сомс в конце жизни - это, как говорится, две большие разницы:) Это очень подкупает.

ari, Ира, какое точное замечание. Интересный поворот, надо подумать
Мы и правда все время смотрим на Ирэн глазами других.

Penelopa2, Кстати да

ari, Возможно, Голсуорси просто было трудно "влезть в ее шкуру"? Боялся неточно высказаться по женской психологии? Вот с мужской у него проблем не было))

Penelopa2, Обсуждение зачтено! :)

ChydoSandra, Вот мне как раз кажется, что этот личный опыт сыграл с автором злую шутку. Он не смог убедительно обвинить Сомса во всех грехах, это выглядит как попытка заочно расправиться с реальным соперником.

Penelopa2, Меня больше удивляет то, что Ирен получилась неоднозначной, когда задумывалась положительной, как я поняла…

namfe, А может это и есть то самое мастерство гения? Когда правда перебарывает умственные построения?

Penelopa2, Возможно

Penelopa2, Да! Я ещё пока не знала про его личный опыт не совсем понимала этого. А когда статью прочитала у меня всё сложилось в единую картину, эта идеализация Ирен...

ChydoSandra, Обсуждение зачтено! :)

N_V_Madigozhina,

Положительная героиня не считает, как наша Татьяна, что если она другому отдалась, то должна быть ему верной.

Да, на других мы книгах воспитаны, другой у нас образ положительного.

ChydoSandra, Я где-то увидела интересный взгляд на героинь нашей литературы

Татьяна не ушла от мужа к любимому человеку и мы ей восхищаемся
Анна Каренина ушла - и мы тоже ей восхищаемся

Ну, я не знаю, восхищаюсь ли я Анной, но вот параллель "Каренин - Сомс" отчетливо прослеживается.

Penelopa2, Татьяна не ушла от мужа к любимому человеку и мы ей восхищаемся
Анна Каренина ушла - и мы тоже ей восхищаемся

Везде находим положительные моменты. Наверное и правда лучше почаще восхищаться, чем осуждать.

ChydoSandra, Лично я никогда не восхищалась Анной Карениной. Только жалела...

N_V_Madigozhina, И у меня Каренина никогда не вызывала и тени восхищения.

Penelopa2, Не думала о такой параллели. Но считаю Каренина очень недооценённым персонажем.

Penelopa2, Хотя Сомс было не стар во время заключения брака, но собственническое отношение было еще сильнее, чем у Каренина. Впрочем, если бы Ирэн мужа любила, то ее бы это не оскорбляло, наоборот.

N_V_Madigozhina, Мне не кажется, что у Каренина было собственническое отношение. Для него сам факт нарушения института брака был сильнее. Для него она жена и она не имеет права вести себя не по правилам. Ведь он же соблюдает правила, и она должна. И примерно так думал и Сомс, он же тоже соблюдал правила и ждал того же от жены.

Penelopa2, Если Вы говорите, что Каренин не был собственником в отношениях, как и Сомс, то Вы вступаете в противоречие с позицией автора, который во всей Саге, а особенно в первой части напирает на то, что Сомс - Собственник и не понимает духовных потребностей своей супруги.

N_V_Madigozhina, Я уже об этом написала. Автор напирает, но никакими поступками персонажа его слова не подтверждаются. Сомс дарит жене украшение - по мнению автора это признак его собственничества, а по мнению читателя - проявление любви. И почему автор более прав? Он меня не убедил. Сомс оценивает вещь по стоимости? А кто сказал, что оценивать надо по производимому впечатлению?
Тут скорее бездумное повторение - автор же назвал роман "Собственник", значит так и есть.

Это то же самое, что писать "Петя был плохой человек", а Петя ведет себя, как остальные. Но автор несколько раз напишет "Петя был плохой человек", и мы что, должны с ним согласиться?

Penelopa2, Вы затронули очень важную проблему - читательского отношения к авторской позиции. Мне кажется, нужно постараться зафиксировать авторскую мысль - это его художественный мир все-таки. А потом соглашаться или же нет. Автор не просто назвал 1 часть " Собственник", он об этом говорит постоянно, устами разных персонажей и прямым авторским голосом. Но я, как и Вы, понимаю и принимаю Сомса и мне кажется, что не случайно автору не удается заставить нас полюбить Ирэн.

N_V_Madigozhina, Ну да, то есть провозглашенная автором мысль не нашла подтверждения в его же произведении. У него не получилось убедить читателя в том, что Сомс именно собственник. Хотя он неоднократно говорил об этом. Но поступки героя говорили об обратном

Penelopa2, Они нам говорили о том, что мы видели в ситуации. Возможно, наши требования к спутникам жизни уже таковы, что нам кажется духовным и ценным - то, в чем Голсуорси видел только проявление инстинкта собственника.

N_V_Madigozhina, Ну, я, например, нормально к Ирэн отношусь. А вот Сомс отрицательные чувства вызывает. Насколько я помню через три года после прочтения. :)

Nurcha, Значит, Ваше отношение ближе к авторскому...)

N_V_Madigozhina, И еще вопрос - какие у Ирэн духовные потребности и в каких эпизодах Сомс этого не понимает?

Я такого не помню.

Я знаю только, что муж ей был физически неприятен, а про духовное напомните, пожалуйста.

N_V_Madigozhina, Обсуждение зачтено! :)

danka,

И так же постепенно и неуловимо изменилось мое отношение к Ирэн - от сочувствия к неприязни. В сценах ее общения с маленьким Джоном видно, что автор от души любуется этой женщиной, а у меня ее отношение к сыну вызывает множество вопросов.

Соглашусь, у меня также.

danka, Обсуждение зачтено! :)