5

Плюсую. Перечитывать Мердок куда интереснее, чем читать ее впервые. У меня "Море, море" - третья из перечитываемых, но эту я еще не скоро закончу (прошу меня извинить за медлительность).

Вы провели здесь серьезный анализ (мне понравилось).

Но как же ваше отношение к Хартли? Поменялось ли в нем что-нибудь после второго чтения?

Спасибо. Для меня важно ваше мнение.
Скажем так, я отнеслась к ней снисходительней. Меня не тянет ее критиковать. И загадки я в ней не вижу. Мне все понятно, как бы самонадеянно это не звучало.
Вот думаю, что могло быть в Хартли от Айрис?
Точно не интеллект.
Желание быть "за" мужчиной? Насколько помню она была замужем за мужчиной, моложе ее. Сексуальная привязанность? Вопреки жестокому лидерству или какому то несоответствию? Как-то не складывается.
Безволие, тяга выбрать не того мужчину которого надо? Непонимание собственных поступков? Возможно.
Принятие дружбы за любовь?
Недооценка собственной привлекательности?

Я вас, наверное, шокирую, но скажу откровенно то, что знаю (т.к. изучаю биог Мердок по разным источникам). Хартли - такой же многоуровневый персонаж в "Море, море", как и другие, и дать однозначный краткий ответ на ваш вопрос невозможно. Но я буду держать его в уме, когда напишу свои мысли после своего перечитывания книги. Вернее, я даже отставлю другие вопросы, иначе изложение получится чересчур длинным и совершенно не в формате лайвлиба. :)

А шокирую я вас на сей раз вот чем:

Хартли объединяет с А.М., по крайней мере, одна черта. Знаете, какая?

Садо-мазохизм.

Охотно поверю. Прям таки сходится. Плюс она немного этого стыдится. И все это таинство брака, воспетое ею. В оправдание, в вуаль.
Буду ждать вашего отзыва, каким бы он ни был.

В этом романе есть одна замечательная фраза, которую часто цитируют: "Guilt feelings arise from accusations rather than from crimes". Она очень многое говорит о самой Айрис, но чтобы это оценить без предварительной подготовки не обойтись. :)

Английский писатель-публицист А. Н. Уилсон, который должен бы стать официальным биографом Мердок (как я благодарю всевышнего, что стал не он), высказал даже такое мнение, что чета Хартли + Бен Фитч основана на брачных отношениях Айрис Мердок и Джона Бэйли. Я очень не люблю Уилсона, но таки думаю, что большая доля правды в этом есть. И все же я не это (не только это) имела в виду, когда сказала вам, что Хартли - это Айрис. Об остальном - да, боюсь, придется подождать какое-то время, простите. :)

Да-да! Это одна из философских идей романа. И Чарльз в противоположность всепоглощающему чувству вины Хартли, высказывался в ключе, что преступление не вызывает в нем чувство вины, а только упреки. То есть, Хартли не делала ничего преступного, но виновата, а Чарльз делал, но все равно не виноват.
Меня еще взволновала тема из философских: сила объекта поклонения. Что даже зуб собаки блестит, если ему поклоняться. А ведь как верно.
А про религии восточные! Вот у меня к вам вопрос- Айрис не была христианкой?

Верно! Сила объекта поклонения (вернее, сила поклонения объекту) - одна из ведущих тем. Их там вообще очень много, каждую можно обсуждать отдельно. Кстати, есть ли на лайвлибовском форуме тема для обсуждения романа "Море, море"? В принципе, не обязательно на форуме обсуждать - комментарии к рецензиям вполне адекватный способ. :) Основная тема (хотя она, скорее, не философская, а психологическая) - в способности/неспособности человека освободиться от наваждения/привязанности. Она там рассматривается с обеих сторон (в способности и неспособности). В этой теме уж точно личная подоплека у Мердок была, причем очень мощная.

У меня вопрос на вопрос: вы подразумеваете христианство А.М. по рождению или по убеждению? Если первое, то да, хотя я не помню подтверждений того, чтобы ее крестили (надо будет перепроверить). Если второе, то, скорее, нет, чем да. У нее сложные отношения были с религией вообще, но по убеждению, она скорее буддистка. Хотя буддизма открыто не принимала (если не ошибаюсь).

Мне кажется, такой темы нет(( Будем общаться по мере прочтения. Это очень здорово.

Да, про одержимость это точно. Выходит, что можно от нее избавится эгоисту в кубе? Такому как Чарльз? А "нормальному" человеку куда уж там?

Про религию. Конечно, про убеждения. Мало ли что там в детстве... Я заметила, в ее книгах иногда есть человек с мудростью мира и он как правило "нетрадиционного" вероисповедания. И часто встречаются разуверившиеся "традиционные" священники. Но в Море-море - да, буддизм показан так, что сложно не влюбиться.

А я вот забыла: избавился ли Чарльз от своего наваждения в конце-концов или нет? Помню, что Джеймс избавился от своего. Видимо там настолько ярко прописан механизм самой привязанности (нежели подтверждение об избавлении от нее), что у Чарльза я этого не помню. Ну, "освежу память", когда дочитаю.

Насчет отношения А.М. к религии. Тут ведь можно очень долго говорить. :) Но попробую представить вам один из фактов на "пищеварение". :) Айрис умудрилась быть глубоко и страстно религиозной по своей природе и крови, и одновременно скептически относиться к любой из религиозных традиций. В частности, две самые главные "аксиомы" христианства (непорочное зачатие и воскрешение Христа) она считала самыми вредными, в первую очередь, для самого христианства.

1. По моему наблюдению -Чарльз избавился. Отчасти врожденному чувству самосохранения. Отчасти благодаря лицезрению семейной идиллии семьи Фитч (генерал Эрроуби-Бонд подучил сержанта Фитча?). Отчасти благодаря действиям брата Джеймса. Тот сделал все чтоб его отвлечь. Вплоть до собственного ухода из бытия.
Насчет Джеймса - а было ли у него наваждение? Совершенно точно он испытывал нежные чувства к брату. Ответственность. Может даже вину за свое превосходство ( эффектная мама, состояние, престижная школа, карьера и так далее) Опять вина! Родственная привязанность, ведь для многих это важно, а они с Чарльзом были единственными родственниками друг у друга. Я могу понять это братское чувство ответственности за родного человека. Не взаимное причем.
Мне кажется, Джеймс просто выполнил свою программу (в которой был пункт помочь Чарльзу)и тем освободился.

2. Я интуитивно знала что это именно так у нее, сама разделяю такой подход и в наслаждение ее читать поэтому тоже. Я понимаю и атеизм(наследие советского прошлого), и ислам (по месту жительства в детстве) и христианство(как официальную религию государства, где живу), и дзен-будизм (читаю-понимаю-цепляет) и вижу здравую мудрость при поверхностном касании к любой религии. И "аксиомы"... Зачем? Не понимаю.

Было, было у Джеймса наваждение. Но Айрис описала это настолько субтильным образом, что даже и многие критики не поняли. (Или поняли, но не захотели высказаться, мало ли... может в 78-м, когда она получила Букер за эту книгу, это было еще "не политкорректно", а может, им надоела "зацикленность" Мердок на гомосексуалах и других "девиациях".) Но я тут излагаю не свою (вернее, не только свою) точку зрения, не думайте. Увы, я не настолько умная, чтобы понимать сразу все. Я просто читала намного больше о Мердок, чем ее собственные произведения.

Наваждением Джеймса был Чарльз. Не в братском смысле совсем. Там такая же нереализованная любовь с самого детства, какая была у Чарльза к Хартли. Мердок не была бы собой, если бы и в этом романе не представила бы "закона двойных ассоциаций". Он во всем ее творчестве прослеживается, можно диссеры по этой теме писать. Противоположность наваждений Чарльза и Джеймса в том, что Чарльз пришел к своему, чтобы еще больше привязаться, Джеймс - чтобы отпустить. Сходство обоих наваждений в том, что ни то, ни другое не были взаимными.

Я вам, конечно, верю)) А мне казалось она не стеснялась поднимать гомосексуальную тему и в более ранних произведениях.

Но как по мне, наваждение не обязательно должно быть сексуальным. И кроме того, в книге из разных уст говорилось, что мы переоцениваем значение секса в нашей жизни. Но вам виднее))

Да разве же речь идет о стеснении? :) Она и тут не "стеснялась". Тут как раз наоборот - вся и "фишка"-то в том, что эти самые наваждения она перенесла на более высокий уровень. Это как бы обратная сторона вашего утверждения: "Наваждение не обязательно должно быть сексуальным". Критики (!) не заметили, что речь идет не о "братской" любви Джеймса (хотя и заметили, что он таки гомосексуалист), либо то самое его наваждение описано на таком уровне, что критикам слишком неинтересно было об этом говорить. А.М. еще со времен "Единорога" (а то и раньше) пыталась донести до своих читателей мысль, что вся любовь - это секс. (Нет, не та возня под одеялом при совокуплении разных органов). Это иное, куда более высокое, куда более непостижимое для большинства из нас. (Как Мерлин остался за пределами творчества Шекспира.) Кстати сама мысль о том, что "любовь - это секс" принадлежит Шекспиру. А.М. об этом неоднократно упоминает в своих романах. И во многих релаксирует на его творчестве. "Море, море", например, - сплошь медитация на "Буре" Шекспира.

Вот это да!...
Вот не поверите, мысль про то что "любовь это секс"(в смысле не только физиологии) мне пришла в голову после "Книга и братство". Дошли герои через секс до какой-то связи - духовной, взаимозависимой, необъяснимой, требующей признания действительности этой связи у третьих лиц... До какой-то степени физического удовольствия перешедшего в духовную слитность, невозможность дышать друг без друга.

Если честно, я сама влюблена в Джеймса. Пять лет назад думала, что в Чарльза, при всем его чудовищном эгоцентризме. А теперь типаж сменился, вот еще ценность второго прочтения! И думается мне, что он выше плотских сексуальных проявлений. Что его доктор написал? Он достиг совершенства и ушел из этого измерения. Т.е. он пробудил интерес к себе своего любовного объекта, увидел, что тот сбросил ревность, зависть и удовлетворился этим или... Ушел из за невозможности перехода на следующую, сексуальную стадию отношений?
Мне обидно, что такой как Джеймс полюбил такого как Чарльз. Любовь зла? Мне всегда казалось, что любовь (не страсть, не влечение) ищет духовной состыковки. Но здесь, она же невозможна! Хотя, духовноразвитый Джеймс, практичный Чарльз. Дополнение друг друга.
А может и правда - любовь это секс первично. Как фундамент. А дальше все остальное.
Он понял, что не во вкусе Чарльза...
Шекспир... Одно время увлекалась. В юности. Перечитаю эту пьесу, спасибо. И вообще, это так интересно, все что вы знаете. Я думала, что неплохо ее (леди Айрис) понимаю. Оказывается - нет.
И вообще, это удивительно, профессор философии, интеллект и эрудиция в кубе. И такое внимание сексуально-духовной стороне жизни. А ведь это из буддизма, не иначе. Не из европейско-христианского фарисейства! В общем, вы мне подбросили пищи...

Вот эта цитата из "Человека случайностей", которую я подразумевала, но эту же мысль Мердок обыгрывает во многих местах (я оставлю эту цитату из оригинала, простите, лень искать перевод :))

'Intellect is sexless, but spirit is almost all sex. In fact it is all sex, only sounds misleading to say so.'

'It sounds horrid.'

'Not horrid. Consider Shakespeare. All sex, all spirit.'

Между словами "spirit"(дух) и "любовь" можно поставить знак равенства, если и дальше ссылаться на Айрис. :)

Знаю я далеко не все (но спасибо, спасибо). Тот самый случай, когда "чем больше узнаю, тем меньше знаю". И Джеймс Эрроуби для меня так же непостижим, как Мерлин для Шекспира (но у меня дистанция намного больше, это уже ни в какие сравнения не идет вообще). Я могу согласиться со многим из того, что вы говорите о Джеймсе. И с чем-то не согласиться (может быть, выбор слов вызвал какие-то несогласия). Но мне вообще трудно говорить о Джеймсе вследствие его непостижимости.

А "Бурю" перечитайте, пока впечатления от "Моря" свежи. Тем более, она тоненькая совсем - вам хватит на час. :)

Спасибо вам! Обязательно прочту.

Да, Чарлз избавился от своего наваждения

Да? А почему вы так думаете? :)

Если иметь в виду под наваждением только Хартли - на момент окончания книги он "отступился" от нее, принял все как есть или внешне пытается это принять.
Еще вот что. Помните последнюю главу:"Жизнь продолжается", т.е. спектакля Чарлза еще не окончен и вчера меня так ярко "торкнуло".... Коробка с демоном, о которой Джеймс гоаорил Чарлзу... Не демонов ли Чарлза "заключил" там Джеймс или своих? Как бы то ни было - в самом конце романа коробка разбивается, демлны выходят наружу?? Сорри за мистицизм, он у меня лишь фигурален. А вы что думаете по этому поводу? И вообще, в этой последней главе столько заключено всего, хочу ее по горячим следам перечитать.

Вот и еще один комментарий из серии "образов". )) Он продолжение того, что я только что оставила под вашей рецензией. Помните, Джеймс говорит Чарльзу, что все человеческие представления о чем-либо (о загробной жизни, о реинкарнации и т.п.) - это всего лишь образы, а истина - вне постижения. Так и тут. Хартли - образ наваждения Чарльза, морское чудище - образ его ревности. Есть конкретный человек Хартли, но она существует и отдельно от образов Чарльза. (Простите, что завожу эти философские дебри, но это Мердок виновата :))). Истина - вне постижения. Наваждение Чарльза - вне его постижения, разбивая шкатулку с демонами, он становится на ту же спицу "колеса судьбы", где уже был, да и есть, собственно.

Извиняться за "мистицизм" нет смысла, Айрис опять же толкает нас к этому и намеренно применяет все мистические метафоры.

Согласна насчет "Колеса"...
Да, конечно, помню хорошо их разговоры, образов в романе настолько много, сейчас думаю - какая благодатная тема для диплома, например. Мой диплом был по французскому "новому" роману и как представитель его Роб-Грийе, читали? Ох, какой же я была структуралисткой и постмодернисткой, вернее, поклонницей этих направлений. Вспомнилось))))

Роб-Грийе не читала, когда-нибудь доберусь и до нуво-новелистов. Хотя я сама (и пожалуй, безграмотно) причисляю к ним же и Сартра, и Мердок. У них не такие жесткие критерии, но романы-то все равно анти-романы. )

Тут я немного не соглашусь, так как французскими новороманистами я занималась не колтко лет. Конечно, их поддерживал Сартр, его эссеистика прямо об этом нам и говорит)))) Также Томан Манн, Герман Гессе говорили об отходе от бальзаковского романа как такового, но... но... тот же Томас Манн весьма ярко говорит о частных проблемах героев, в то время как французские новороманисты яростно отрицали любую субъективацию героев своих произведений. И я склонна считать, что все же классческие антигерои и антироманы - это Роб-Грийе, Саррот, Турнье, Бютор и пр.
Хотела спросить, а почему вы отнесли Мёрдок к жанру антиромана?

Это долго объяснять, не легче, чем написать трактат по теме, пожалуй. :)
Я не слишком-то хорошо знакома с упомянутыми французами, и определила Мердок как анти-романистку еще до того, как статьи с определением анти-романа стали появляться в интернете. Потому и говорю, что мое определение безграмотное. Оно также и более широкое. Т.е. я это не вывела из своих заключений, а тоже читала (давно) на предмет "анти-романа", когда он и определялся значительно шире, и когда Сартр туда попадал (вовсе не как "обзыватель" жанра). Основной критерий анти-романа в моем (широком) определении в том, что его противопоставление классическому "бальзаковскому" роману либо в иной трактовке кризиса г.г., либо в его отсутствии. В классическом романе - завязка, герой переживает внутренний (или внешний) душевный конфликт, выходит из него победителем или побежденным. Хэппи энд. Или не хэппи. Но все легко можно показать на графике. В романах Сартра и Мердок такого нет. Там - наоборот, кризис не меняет г.г.. Г.г. остается таким, каков он есть, все не живут "долго и счастливо" после концовки (ну и или наоборот). А показана цикличность - кризис - результат - дальше ожидание очередного кризиса - это явно демонстрируется. И потому высказывание Элизабет Боуэн, на последний роман которой Мердок очень активно повлияла, я часто цитирую: "Жизнь - это анти-роман". Я имела в виду ту свою "широкую" трактовку, а не то, как определили в последнее время нуво-новелистов. По мне так это более узкая категория жанра вообще. Но я тут - совершенно не истина в последней инстанции, ни с чем спорить не буду.

Такой темы нет на форуме...Думаете, здесь обсуждать наиболее удобно? Если да, давайте продолжим здесь. Очень меня заинтересовал роман.

Давайте. Я только за. Но вы тоже можете написать свою рецензию на "Море, море" или какую-то другую ее книгу и начать новую ветвь дискуссии. Иначе ведь откликнутся на ваше предложение возобновить дискуссию лишь те, кому вы оставите здесь комментарии.

Не дочитала еще... Одна четверть осталась.... Но не могу молчать. У меня возникла одна мысль: как вы думаете, Хартли здорова психически вообще? Сорри, если что, за кощунство(((

А почему вы сомневаетесь в ее нормальности? Представьте жила себе простая женщина, со своими скромными печалями и радостями и тут на тебе - человек из детства. Знаменитым стал, богатым наверное. И тут лезет со своей любовью. Муж и так ревновал к нему всю жизнь, а он еще ее и похищает... Мне ее жаль. И я ее понимаю.

Я еще не дочитала "Море, море...", но заранее в шоке, если это так...то даже не знаю, что сказать, так как я не могу вообще никак понять эти отношения, они вне плоскости обычного понимания человеческих отношений, имхо(((

А вопрос можно? Вы по одному роману о таинстве брака спрашиваете или еще где-то это заприметили? Я пока не очень много ее романов прочитала, но тенденцию вижу.

В "Святой и греховной машине любви", "Книга и братство" - их недавно прочитала, поэтому четко помню, что в них тоже тема брака яркая.

Скажите, пожалуйста, не можете ли вы указать, можно в личку, по каким источникам вы изучаете биог Мердок? Желательно руускоязычные, но и англ я знаю, могу осилить, к сожалению, кроме английского, языков больше не знаю(((