Больше рецензий

14 ноября 2022 г. 14:28

945

5 «… люди и созданы, что бы друг друга мучить»

Дочитала это великолепное произведение , на всем протяжении чтения меня преследовал шквал различных мыслей и эмоций,  мое отношение к героям менялось так часто и кардинально, что я даже не могла определиться кто откровенно  отрицательный, а кто положительный герой, мне кажется здесь таковых просто нет, потому что они многогранны,они будто живые люди.

Книга о несчастливых и тревожных людях,которые постоянно тянутся к  высшим званиям и чинам, высшему свету,позабыв о свете духовном,о людях неуверенных в себе и своем статусе, и вечно пытающихся самоутвердиться или же нажиться за счет окружающих. Повествование начинается со встречи в поезде ,роковой встречи троих людей ,которая в итоге кардинально изменит жизнь,как минимум двоих из них.

Федор Михайлович показывает нам человека совершенно отличающегося от общества того времени, человека выросшего за границей по причине болезни, но не потерявшего свою родину. Князь Мышкин невероятно добрый и светлый человек свободный от предрассудков и общественного мнения,готовый пожертвовать всем ради спасения чужой души.  Он озаряет своим светом весь свой круг общения, и люди становятся хоть на некоторое время лучше чем они есть. Человек чистейшей души ,девственных взглядов и нравов приезжает в свою родную страну и окунается в общество,далеко не такое чистое,как может показаться на первый взгляд. В общество ,где встречают по одежке и провожают не по уму,а по той же одежке, и даже если этот человек чистейших помыслов,но без состояния,он не ровня,а если он еще и высказывает и совершает непринятые обществом мысли и поступки,то и вовсе тогда он «идиот». Круг общения князя конечно,оставляет желать лучшего ,мне так обидно было за него он всего себя отдает, а ему в спину плюют. Местами хотелось,не то что бы говорить,хотелось кричать: «Беги,беги князь от этих мерзких людишек,они тебя не достойны!» Ведь кто-то видел в нем мешок денег,кто-то  видел билет в более лучшую,свободную жизнь,кому-то он просто был ненавистен,настоящих друзей у князя было буквально единицы.

Любовную линию, как и во многих произведениях нашего великого мастера, вообще сложно назвать таковой,это надрыв ,это комок нервов ,но не доброе и светлое чувство. Я все время гадала,почему у Достоевского женские персонажи с какой-то долей безумства,с какой-то навязчивой идеей, но после прочтения этой книги вопрос несколько прояснился, в этом романе автор упоминает так называемый «Женский вопрос», и почитав об этом подробнее становится понятно, что если загнать женщину в рамки, под мужской сапог, то мы получим огненную смесь,которая сродни урагану.

Больше всего меня покорил финал сего произведения,он настолько наполнен событиями,что голова начинает идти кругом,это взрыв мозга,фейерверк эмоций, я подобного не ожидала, мне понравились мои эмоции,но было ужасно досадно и больно от того что всё закончилось именно так.

Жалко всех героев книги, ведь они не изменили своим привычкам, хоть у них и был шанс на более лучшую жизнь, не зависимую от чьего-то мнения ,осуждающих взглядов, но выбрали остаться « нормальными людьми», а не быть «идиотами». В этом, на мой взгляд, и заключается вся трагедия этого романа.

Комментарии


Вот тот самый Достоевский Великий и привычный. Книга мне тоже очень понравилась и, как и у Вас, эмоций тот самый фейерверк.


А когда читала  моменты в которых он описывает Россию и русских людей, мой патриотизм никогда не был так высок)) и мурашки бежали по коже)

а у вас есть отзыв/рецензия на эту книгу? 

Обожаю это чувство патриотизма за свою страну и народ. Скорее всего должна быть давно больше года назад читал её не знаю писал тогда рецензии или нет. Сейчас гляну.


Похоже, что не писал ещё, нужно будет как-нибудь вспомнить ощущения и изложить их на бумаге))) Спасибо, что напомнили!


Тогда буду ждать)) интересно)
читала отзывы на этот роман они настолько разные, настолько противоречивые, все его видят и интерпретируют по разному. На другие книги отзывы не так разнятся, книга или нравится или не нравится, а тут всё сложно и многогранно )))

Жалко всех героев книги, ведь они не изменили своим привычкам, хоть у них и был шанс на более лучшую жизнь, не зависимую от чьего-то мнения ,осуждающих взглядов, но выбрали остаться « нормальными людьми», а не быть «идиотами».

И кто же из ключевых персонажей "нормальный человек" в вашем смысле?


Все ключевые персонажи за исключением князя Мышкина так и остались «нормальными людьми» в их понимании нормальности. Т.е. они остались в своей зоне комфорта и в рамках общественного мнения.

А Рогожин, и Настасья Филипповна, и Аглая? Все остались в зоне конфорта в рамках общественного мнения?


А по-вашему Нет?   
Настасья Филипповна- сама выбрала свою участь и она знала ,к чему ее приведут отношения с Рогожиным,но у нее не хватило смелости с самого начала ,не смотря на всё пережитое,переступить через свое прошлое и начать новую жизнь,вступить в брак с хорошим человеком,из за своих предрассудков и из-за оглядки на общественное мнение,из-за ее личных пунктиков в ее голове,ей было легче ,быть той кем она была. А  князь был билетом в лучшую жизнь и выходом из зоны её  так называемого комфорта.

Аглая- тут вообще все просто, её целью было, во что бы то ни стало уйти из дома, не по расчету родителей, а по своему собственному, и она таки своей цели добилась. Князя же она просто использовала, видя в нем шанс, и если бы тот не задел её гордость , то  была бы свадьба. Она не вышла из своего комфортного, маленького мирка, не поменяла взгляды,какой была  такой и осталась.

Рогожин- конечно он остался в свое зоне комфорта, ему комфортно было поступить так , как он поступил, потому что он не мог поступить иначе, не смотря на все попытки князя этого не допустить.

А князь был билетом в лучшую жизнь и выходом из зоны её так называемого комфорта.

У Настасьи Филипповны проблемы в голове (не по ее вине). Мышкину с ней трудно. В свете ее считают "падшей". Князь только что приехал в Россию. Он хочет общаться с людьми, особенно с такими же дворянами, как он сам. Альянс с Настасьей Филипповной закрывает Мышкину дорогу в "приличное общество". Вы допускаете, что Настасья Филипповна не хотела создавать проблемы князю? Вы можете игнорировать общественное мнение, когда это касается лично вас. Но здесь речь идет о другом человеке.

Но в чем-то вы правы. С чисто прагматической точки зрения князь был "билетом в лучшую жизнь".



Аглая- тут вообще все просто, её целью было, во что бы то ни стало уйти из дома, не по расчету родителей, а по своему собственному, и она таки своей цели добилась. Князя же она просто использовала, видя в нем шанс, и если бы тот не задел её гордость , то была бы свадьба. Она не вышла из своего комфортного, маленького мирка, не поменяла взгляды,какой была такой и осталась.

Аглая действительно следует собственным планам. Но вы говорили об "осуждающих взглядах". Считаете, что если бы вышла замуж за человека из ее круга или выше, осуждающих голосов в светском обществе было бы больше?



Рогожин- конечно он остался в свое зоне комфорта, ему комфортно было поступить так , как он поступил

Но он отправился на каторгу между прочим. А мог просто остаться миллионером. Считаете, в этом случае он бы собрал больше хейтеров? Вы же говорили в ревью об общественном мнении и об осуждающих голосах.


Т. Е. они остались в своей зоне комфорта и в рамках общественного мнения.
союз «И» употребила в значении  либо, правильней было бы сказать: «они остались в зоне комфорта либо в рамках общественного мнения». Возможно так ситуация чуть более прояснится. Все эти три персонажа о которых вы писали, они не вышли из своей зоны комфорта они, не развились как личности.  Они остались верны сами себе,за что двое из них точно поплатились сполна. 
Настасья Филипповна  не виновата только в том, что её лишили чести,совратив её, а в остальном ,я бы не сказал, что нет её вины.




Настасья Филипповна не виновата только в том, что её лишили чести,совратив её, а в остальном ,я бы не сказал, что нет её вины.

"В остальном" - сильно расплывчато. Было разное. Но чувство вины и стыда за жизнь с Тоцким, ощущение себя "низкой тварью", флэшбэки и некоторые другие проблемы, которые мучили Настасью Филипповну в романе (и по транзитивности князя) - обычное следствие ее подростковой травмы. Это в принципе лечится, если лечить. Но кто Настасью Филипповну лечил? Ее записали в "падшие женщины", вот и вся общественная реакция на ее "мудреный и хлопотливый случай".



союз «И» употребила в значении либо

И всё-таки кто из главных героев минимизировал число "осуждающих взглядов"? А если речь идет только о личной зоне конфорта, то я вам докажу, пользуясь вашей логикой, что и Мышкин в ней оставался. Просто для него эта зона выглядела иначе. Это была его особенная зона. )


Её записали в «падшие женщины»
все верно общество её записало,и она с этим смирилась, и , в свою очередь сделала всё что бы это доказать, а поступи она иначе, и жизнь у нее сложилась бы по другому .
 
Чувство вины и стыда за жизнь с Тоцким
и опять таки все это навязано обществом, общественными нормами, только из-за этих предрассудков она ощущала себя 
«Низкой тварью»

Осуждающие взгляды были, есть и будут всегда, другое дело кто как на них реагирует. Кто-то себя «низкой тварью» считает, а кого-то чуть ли не в лицо «идиотом» называют, а его это не цепляет, потому что , он знает себя и свои умственные способности, и ничего никому доказывать не собирается.

и опять таки все это навязано обществом, общественными нормами, только из-за этих предрассудков она ощущала себя

Нет, не только, хотя общество ее психическое состояние усугубило. Я вам говорю, что это - обычное следствие такого рода травмы. Подобные ощущения образуются почти в 100 процентах случаев. Может быть в разной мере и Настасью Филипповну в силу особенности ее характера и темперамента "трясло" больше других - степень проявления индивидуальна, но это то, что всегда есть. Механизм довольно простой: ребенок (подросток) находится длительное время в стрессовой ситуации, когда он не может ни дать отпор, ни убежать. В результате он обращает агрессию на себя. Появляется чувство "отрицательной исключительности": значит, это я сам виноват и со мной что-то не так. Обстановка может потом измениться, но заниженная самооценка обычно никуда не девается. Такая девушка как Настасья Филипповна - готовый клиент для психотерапевта с уклоном в лечение психических травм. Это уже прямо медицинский случай. Не безумие, конечно, как говорил Мышкин (потому что в его словаре не было правильных слов) - ремиссия вполне вероятна, но пускать на самотек всё равно нельзя, даже если общество не осуждает жертву. А здесь, наоборот, общество НФ осуждало и героиня романа травмировалась снова и снова, как в истории с Иволгиными, когда она чуть было поверила в то, что ее жизнь наконец изменится, а ее обманули. Считайте, что НФ - литературный пример из психологии стрессовых расстройств. Но так ее раньше было не принято рассматривать, например, потому что соответствующий дискурс сформировался тогда, когда о психологии пролонгированных травм еще ничего не знали. )

Что Настасья Филипповна чутко реагировала на мнение общества, пожалуй, верное наблюдение (к Аглае это тоже относится, но в иной форме). Об этом писал еще Михаил Бахтин в классической работе о творчестве Достоевского. В Настасье Филипповне боролись два голоса. Один из них ее осуждал, другой оправдывал, и для душевного комфорта она, конечном нуждалась в том, чтобы ее приняли и оправдали, усилив, соответсвенно, ее второй голос. Поэтому она хотела войти в семью Иволгиных, до тех пор, пока не убедилась в том, что ее там презирают и водят вокруг пальца из-за приданого в 75 тысяч.

Но почему она не согласилась на оправдание со стороны Мышкина - это отдельный вопрос, который, по-моему, нельзя однозначно решить в рамках сюжета книги, так как у читателя нет всех вводных данных для однозначных выводов. Например, мы не знаем всего, о чем говорили Мышкин и Настасья Филипповна в течение месяца в провинции, когда они жили рядом, а этот месяц, по-видимому, был ключевым для Настасьи Филипповны. В результате она полюбила еще больше на свою беду человека, который объективно от нее устал и ее разлюбил как женщину, и начал задумываться о другой девушке. )


То что Настасья Филипповна явный пациент психотерапевта это бесспорно. Но из-за подростковой травмы ли? На сколько я помню, в тексте нет упоминаний того  ,что ей как-то плохо жилось с Тоцким,не было упоминаний того,что у нее были какие-то детские/подростковые травмы. За исключением потери родителей. Все её  проблемы начались, после того как она поняла, что Тоцкому она не нужна, что он ей воспользовался, так скажем «испортил» и собирается выкинуть как не нужную игрушку. Она была очень самолюбивая и гордая женщина , и общественные нормы и понятия того времени, просто загнали её в угол,возможно таким образом она пыталась бунтовать против сложившихся норм,но направила всю энергию не в то русло  и просто сломалась. Вишенкой на торте стала попытка Тоцкого «продать» её  Иволгину. После этих событий она стала потенциальным пациентом психотерапевта.  Достоевский хорошо освещает эту тему женских безумств и безумных поступков того времени в так называемом «Женском вопросе», мне стали более понятны женские персонажи после ознакомления с «женским вопросом».

Но из-за подростковой травмы ли?

Да, из-за нее.



На сколько я помню, в тексте нет упоминаний того ,что ей как-то плохо жилось с Тоцким,не было упоминаний того,что у нее были какие-то детские/подростковые травмы. За исключением потери родителей. Все её проблемы начались, после того как она поняла, что Тоцкому она не нужна

Обычное заблуждение. Здесь я его разбираю по тексту романа.

До неполных 16 лет о проблемах юной Настасьи в книге действительно ничего нет. Ее психика ломается между 16 по 20 годами в период ее жизни в сельце "Отрадное". И бледность, и мрак в глазах, и суицидальные порывы, и чувство вины - всё тогда же. И дорожить собой она перестала в то же время. Известие о возможной женитьбе Тоцкого было триггером, но не более того. В 20 лет она впервые дала Тоцкому отпор, а до этого не могла.



Любви здесь не было, потому что когда человек любит,он это делает безоговорочно и вопреки всему,он принимает человека со всеми его особенностями.

По-разному бывает. Одни принимают безоговорочно, другие хотят что-то исправить. Тут не скажешь, как правильно. Зависит от ситуации. Влюбленность Аглаи легко читается по ее поведению. Стандартное в общем поведение девушки-подростка, ну или один из вариантов. Достоевский рисует в похожих красках Нэлли из "Униженных и оскорбленных" и Лизу в "Карамазовых". Они тоже влюблены и тоже стесняются и злятся.


Как я уже написал, это всё субъективно. Думаю, что бы я вам не написала или же ,что бы вы мне не написали, каждый останется при своем мнении, по крайней мере на данный период времени. Потому что исходные данные ,жизненный опыт, оценка ситуации и проч. у нас  с вами сильно разнятся и исходя из этого к общему мнению или к принятию мнения оппонента мы с вами не придем.


Всё так, но есть текст романа и есть интерпретации. Интерпретации более-менее субъективные, но их свобода ограничена рамками текста книги. Текст инвариантен. Из этого и надо исходить.


Ни кто не спорит ,что текст инвариантен, но каждый его понимает и интерпретирует по своему,в силу своих исходных данных. Ни кто не говорит ,что все его понимают на 100% правильно. Полностью его ,на мой взгляд,понять не возможно,не поговорив с автором, или же не имея определенного образования   ,в рамках которого перелопачено огромное количество литературы освещающей и разъясняющей каждый абзац сего произведения.

текст инвариантен, но каждый его понимает и интерпретирует по своему,в силу своих исходных данных

Нет, не по-своему. Есть очевидные пределы. Если в тексте написано, что герой книги - худой брюнет, он будет и дальше худым брюнетом, независимо от ваших "исходных данных". Пусть это трижды противоречит вашему жизненному опыту, представлениям об эстетике и моральным принципам. Всё равно персонаж не превратится в полного блондина. Как бы вы не оценивали ситуацию, каким бы "определенным" не было ваше образование и сколько бы вы не "перелопатили" литературы. Вы можете и вовсе не знать, что значит "брюнет" и что значит "худой", текст от этого не изменится.

Реальность не такая конвенциональна, как вы, может быть, думаете. И это относится не только к "Идиоту" и не только к романам. )


Всё это как раз и подразумевается под
никто не спорит , что текст инвариантен 
это уж совсем банальный и всем известный факт, не требующий разъяснения))



Обычное заблуждение. Здесь я его разбираю 
Прочитала ваш разбор, здесь я с вами соглашусь, то что она получила травму в  достаточно юном  возрасте я как-то упустила из виду. 



Настасья Филипповна чутко реагировала на мнение общества, потому что внутренне хотела, чтобы ее приняли, оправдали и "простили" (ее не за что были прощать в истории с Тоцким, но ей всё равно этого хотелось). Аглая не испытывала явных проблем с самооценкой. У нее всё было в порядке, с нее с детства сдували пылинки. Но она испытывала неловкость за князя Мышкина, хоть и полюбила его именно за его необычные качества. Князь Мышкин ей нравился, она даже была влюблена первой любовью, но ей хотелось его слегка "исправить", так чтобы он остался таким же хорошим, но сделался чуть более солидным и респектабельным в глазах света. Настасья Филипповна, напротив, принимала и любила Мышкина таким, как есть. Он был для нее духовным авторитетом и она считала не его, а себя недостойной их отношений.


С Аглаей  не так всё однозначно. Аглая тоже бунтовала против системы, то волосы хотела отрезать, то в подростковый бунт  подробно не помню или из дома уйти , или руки на себя наложить она хотела, но что-то подобное было точно. Поведение человека с нормальной самооценкой несколько отличается от импульсивного поведения Аглаи, это мое мнение конечно, я совсем не сильна в психологии, но мне так кажется. Бунтовала она также против принятых общественных норм, и ей, мне кажется, было все равно за кого идти замуж, главное , что бы это был её выбор, а не навязанный ее родителями. И князь очень хорошо подошел на эту роль. Любви здесь не было, потому что когда человек любит,он это делает безоговорочно и вопреки всему,он принимает человека со всеми его особенностями. 

Опять таки, это все очень субъективно.