Fermalion:

Помните высказывание про сон разума, который рождает чудовищ? «Для бодрствующих существует один общий мир, — продолжает мысль Гераклит, — а из спящих каждый отворачивается в свой собственный».

Это высказывание как нельзя более точно отражает ситуацию с поэзией и её местом в литературе вообще. Если литераторы-прозаики более-менее повёрнуты друг к другу, взаимодействуют в некоем до определённой степени схожем поле мыслей, эмоций и чувств, то поэты — это те, кто отвернулся в миры свои собственные и блуждает там, в полном отрыве не только от некоего «всеобщего литературного бессознательного», но и, что гораздо хуже, в отрыве от большинства читателей. Лира как символ стихосложения исторгает из себя лишь ультра- и инфразвуки — то, что почти никогда не может быть услышано со стороны.

Я многократно слышал (пусть и не сталкивался лично) о книгах, которые, мол, способны перевернуть чью-то жизнь и заставить взглянуть на мир совершенно по-иному. Но мне никогда не доводилось слышать о том, чтобы такой эффект оказывали стихотворения или поэтические сборники — катализаторами душевного взрыва почему-то всегда выступают произведения прозаические. Не потому ли это, что именно проза — а не поэзия! — является тем самым «всеобщим языком», который упоминал Гойя?.. Парадоксально.

Clickosoftsky:

То, что литераторы-прозаики «повёрнуты друг к другу» — тенденция последних лет, ну, максимум пары десятилетий литературы. Поверьте мне на слово: раньше было не так. Знаю потому, что меня как раз всегда огорчало, что писатели каждый будто бы варились в своём собственном котле (литражом поболее или поменее), и их произведения никак не соприкасались между собой, а зачастую — и с реальным миром, увы.

Поэзия же отражает то общечеловеческое, что объединяет людей — «объединяет» не в смысле «сплачивает», а в смысле является общим для всех. Есть известная латинская поговорка: «Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними». Возможно, но не для поэзии. С точки зрения поэта, человек остаётся всё тем же на протяжении тысячелетий. И темы любви или войны, жизни или смерти равно актуальны для древнего грека и для нашего современника.

Проза — да, средоточие мыслей. Поэзия — сфера чувств. Что не мешает их взаимопроникновению.

countymayo:

Гераклит, конечно, молодец, но наличие «общего мира» для бодрствующих для меня как для консультирующего психолога находится под большим вопросом. А выработка общего языка заканчивалась зачастую — если не всегда — довольно устрашающими исчадиями вроде волапюка или языка сольресоль. Общность, если серьёзно, довольно страшная штука, о ней ещё Трифонов красочно писал в «Обмене»: «Но, боже мой, разве можно сравнивать — умирает человек и девочка поступает в музыкальную школу? Да, да. Можно. Это шляпы примерно одинакового размера — если умирает чужой человек, а в музыкальную школу поступает своя собственная, родная дочка».

Мне кажется — просто кажется, доказать я не могу, нет штангенциркуля, способного измерить эмоцию или мысль — так вот, кажется, что поиск точек пересечения на подобном уровне — дело опасное и немножко нечестное. Прекрасная мавританка рыдает на гробе своего мужа — о, какие общие у меня с ней переживания, у меня тоже в 1991 году хомячок на вязании повесился. Наверное, поэтому я и решила прислушаться к инфразвукам... К подземным рекам.

Дальше...

Clickosoftsky:

Ну, насчёт хомячков я бы утрировать не стала, но в поэзии именно так: когда человек читает стихотворение и думает/восклицает: «Ну прямо про меня написано!» или «Если бы я умел, я бы точно так же написал!» — свою задачу поэт выполнил. Ту самую, которую когда-то сформулировал мой земляк и заочный учитель Михаил Смородинов: «…И бессловесным дать слова».

А уже во вторую очередь: «О, как он это прекрасно и необычно написал! Абсолютно не как все!». Это, скорее, к форме относится — что для поэзии не менее важно.
Вот есть у меня любимый поэт: Ду Фу. Китай, восьмой век. ВОСЬМОЙ! В его стихах столько общечеловеческого, понятного и близкого нам, актуального и сейчас, что некоторые современники могут позавидовать. Это о человеке и государстве, о жизни на чужбине, об одиночестве, о поэтическом восторге, которым не с кем поделиться… Замечательные, глубокие мысли — именно мысли. А не только чувства, к которым часто пытаются свести поэзию.

Fermalion:

Есть такие книги (и их превеликое множество), читая которые, ясно понимаешь: вот оно, про меня, один в один.

Безо всяких ироничных скидок на чужих хомячков и своих дочурок, строго и серьёзно — книга выступает отражением читателя, смотришь в неё — и видишь практически себя, лишь в лёгком искажении художественной метафоры. Из примеров недавнего собственного опыта — Ремарк и Гончаров.

Мне кажется, всё проистекает из основ самой жизни, самого мироустройства: так уж сложилось, что жизнь наша — не поэзия, а именно проза.

Мы мыслим прозой, говорим нерифмованно, да и ситуации жизненные тоже редко бывают поэтичными.

Потому, наверно, именно проза органичнее, естественнее ложится нам на душу.

Clickosoftsky:

Fermalion, не кажется ли вам, что вы противоречите самому себе? Если смотреть в книгу и видеть там практически самого себя — что нового читатель почерпнёт из неё? Это уж скорее аргумент против поэзии, а не за прозу :))

О да, отрадно встретить у прозаика мысли, созвучные твоим, да ещё выраженные более красиво, точно, афористично — но чем в этом отношении поэзия хуже?

Да, я понимаю, что вы сейчас играете роль «адвоката дьявола» — или вам действительно настолько претит поэзия, вы на самом деле считаете её пустой тратой времени и, подобно господину Журдену, рады, что говорите прозой?

countymayo:

...книга выступает отражением читателя, смотришь в неё — и видишь практически себя, лишь в лёгком искажении художественной метафоры.

Вот здесь, наверное, и кроется смешное, но фундаментальное различие между мною и адептами того, что Владимир Владимирович Набоков называл (не в обиду!) «убогой разновидностью читательского воображения», то есть отождествление персонажа с собой, событий с собственной биографией и т.п. Ну скажите, на черта мне три тысячи собственных отражений? Я не настолько в себя влюблена, чтобы примерять «Улисса» и «Братьев Карамазовых» на собственную персону. Я за безличное воображение.

ситуации жизненные тоже редко бывают поэтичными...

Прошу пояснить! Что вы вкладываете в понятие «поэтичный»?

Fermalion:

По-моему, Набоков лукавил, да ещё и как. Подразумевается, что, читая книгу, мы вживаемся и переживаем мысли и чувства персонажей. И очень даже себя с ними отождествляем.

Мне трудно представить это самое «обезличенное воображение», в сути своей являющее лишь умозрительные построения: «это чувствую не я, это чувствует какой-то абстрактный тот парень» — так, что ли?

Любимых писателей-прозаиков у меня (и у вас, я уверен, тоже) несравненно больше, чем любимых поэтов, и дело, мне кажется, вовсе не в том, что стихотворцев просто численно меньше.

Clickosoftsky:

Насчёт количества любимых прозаиков и поэтов: да, любимых поэтов меньше, но не потому, что они хуже прозаиков и не потому, что их численно меньше, а потому, что быть хорошим поэтом неизмеримо труднее, чем приличным прозаиком, которому мы можем простить и не слишком верно подобранное слово, и расстановку слов в предложении, не говоря уж о рифмах, метрах и тропах :)

Знаете, говорят, что проза поэта всегда лучше, чем стихи прозаика, да-да.

Fermalion:

А по поводу того, что именно я называю поэтичным.

Именно в стихах, насколько я могу судить, часто встречаются какие-то трудноперевариваемые словесные конструкции, которые вроде как и красивы, но совершенно непонятно, о чём они, собственно говоря, пытаются сообщить. Возьмём, к примеру, горячо любимого мною Бродского:

Можно сказать уверенно:
здесь и скончаю я дни, теряя
волосы, зубы, глаголы, суффиксы,
черпая кепкой, что шлемом суздальским,
из океана волну, чтоб сузился,
хрупая рыбу, пускай сырая.

Красиво? Ну да, что-то в этом есть. Но, простите, о чём это?!

Как там у Чижа было: «я свяжу нарочно одной рифмой колесо, постель и ремесло. Я весьма доволен этой стихотворной ширмой...»

Вот именно, что ширмой. Красивой, узорчатой, но заслоняющей пустую комнату.

Несмотря на то, что категории «формы» и «содержания» в любом творческом произведении намертво впаяны друг в друга, давайте всё же попробуем их разделить. И вот какую штуку мы получим.

Прозаическая форма повествования — суть простые предложения, окрашенные в определённый оттенок авторского стиля. Они могут быть нарочито-простыми, как у Ремарка, или ненарочно, искренне простыми, как у Хемингуэя. Они могут нести свинцовый отпечаток какой-то душевной тревоги, как у Достоевского — но всегда это, в сущности, просто фразы. Тогда как стихотворения — это лингвистическое кружево, словесный узор снежинок на стеклышке восприятия.

Вы можете запомнить понравившуюся цитату в прозе, но никогда она не будет звучать столь же мощно, как рифмованная строчка. Никогда она не будет обладать столь же пробивным характером с чисто фонетической точки зрения.

И вот в этом, по моему мнению, заключается великое коварство поэтической строки: изящество внешнего облика, красота оболочки, создает иллюзию величия и мудрости стихотворения, преувеличивает его значение.

Перефразируйте любое стихотворение так, чтобы оно утратило рифму, перескажите его обычными словами — ну как, оно всё ещё нравится вам в той же мере? Сомневаюсь. Скорее всего, теперь это достаточно заурядная мысль, не вполне даже чёткая и выкристаллизовавшаяся.

countymayo:

...трудноперевариваемые словесные конструкции...

А у меня как-то они легко... перевариваются. Академик Ландау однажды, глядя на творог, сказал: «Как хорошо, что я не люблю творог. Ведь если бы я его любил, я бы его ел. А он такой невкусный…». Изначальный смысл стихотворения тянется ещё из тех времён, когда рифма, аллитерация, размер были мнемоническим приёмом. Когда записывать было нечем и не на чем, можно было только заучить.

Расскажу о своём первом опыте понимания (всегда слова «понимание», «сопереживание» хочется заключить в кавычки) поэзии. Нет, я, как все детишечки, читала «Что такое хорошо и что такое плохо», «Детки в клетке» там. Но в пресловутом сборнике Маршака, кроме «Деток в клетке», были ещё переводы из Бёрнса, которые, право, мало общего с Бёрнсом имеют, но:

Ты спишь ли, друг мой дорогой,
Проснись и двери мне открой,
Нет ни звезды во мгле сырой,
Позволь в твой дом войти!
Впусти меня на эту ночь,
На эту ночь, на эту ночь.
Из жалости на эту ночь...

Мне шёл восьмой год. Мне некого и незачем было впускать к себе в дом ночью. И я никогда не забуду это жутковатое ощущение, когда длинные мои волосы слегка приподнялись на затылке, как шерсть испуганного зверя. Лет через двадцать я прочла у Грейвза определение настоящей поэзии: «Когда читаешь про себя, и щетина на подбородке становится дыбом...» Для женщин и детей методика негодна, но, как видите, есть варианты. И ценность — не для человечества, а лично для меня — любого литературного произведения, прозаического ли, стихотворного — не в том, смогу ли я примерить его на свой ограниченный и комичный жизненный опыт, а в этом сверхъестественном переживании. Я испорчена постмодернизмом, слово «сверхъестественный» тоже хотца поставить в кавычки...

Clickosoftsky:

Есть у меня коллега, которая оценивает, хорошо или посредственно написано стихотворение, «по мурашкам»: есть мурашки — отлично написано, нет — значит, любой мог так написать, а то и вовсе писать не стоило. Причём мурашки не метафорические, а вполне реальные (задирает рукав и показывает).
Стихи, как и проза — для каждого свои. Мне по душе Ремарк, и мне не по душе Хэмингуэй. Точно так же и среди поэтов каждый найдёт своего.

То, что Fermalion считает коварством поэзии и её маскхалатом — на самом деле её достоинство, потому что она не из одних мыслей состоит: об этом-то, я надеюсь, мы уже договорились?

Fermalion:

Вот мы, кажется, и приходим к какому-то общему знаменателю: да, как говорит Clickosoftsky, быть хорошим поэтом значительно труднее, чем хорошим прозаиком. И я с этим нисколько не спорю. Вопрос лишь в том, кого именно считать хорошим поэтом.

Я имел несчастье ознакомиться с некоторыми признанными поэтами-классиками, и, честно сказать, не совсем понял, кто и за что их, гхм, признал.

Продолжая начатый мной спич о форме и содержании: выражаясь языком математики, сумма этих двух факторов есть константа, некое постоянное «число», и увеличение одного из них почти наверняка приведёт к ослабеванию другого.
Если мы хотим сказать красиво — мы почти наверняка зарифмуем красивым узором какие-то слова, которые, честно говоря, будут мало между собой связаны.

…Бурь порыв мятежный
Рассеял прежние мечты,
И я забыл твой голос нежный,
Твои небесные черты.

Ну да, понимаешь, прошли бури, пропал образ. Чудное мгновенье, мимолетное виденье — какие-то, простите, обрывки мыслей, пустоты между которыми больше, чем сами мысли. При всем уважении к Нашему Всему.

countymayo:

Ну да, конечно. В письме Соболевскому Наше Всё благоволил выразиться гораздо определённее и связнее:

Безалаберный!
Ты ничего не пишешь мне о 2100 р., мною тебе должных, а пишешь мне о M-me Kern, которую с помощию божией я на днях у... (подставить по степени догадливости).

И главное, всё понятно, никаких сложных, трудноперевариваемых образов.

Clickosoftsky:

Форма vs. содержание — вечная проблема поэзии… Может, хоть за это её будем слегка уважать? :) По себе скажу: терзания эти, когда выбираешь между двумя словами — точнее отражающим смысл или точнее ложащимся в рифму — мне очень и очень знакомы. Слава богу, у читателя остаётся пространство для сотворчества…

«Прошли бури, пропал образ…» Это тоже метафоры, и уважаемый Fermalion прекрасно это понимает!

Fermalion:

Читая стихотворение, я за красивой внешней формой вижу, уж простите, пустоты. Это — лишь вспышки точечных угадываний, красивых, метких, образных — но что между ними? Между ними, дорогой читатель, достраивай, что хочешь.
Мне кажется, у меня немного более прагматичный взгляд, более утилитарный, что ли...

Да, поэзия, несомненно, несёт не только мысли, но и эмоции — и последних, как мне кажется, много больше. Но это не плюс, совсем даже не плюс.

Эмоции — конструкции ненадёжные, эфемерные. Прочтёшь о них, восхитишься, может, даже заучишь пару строчек — и чего? Что дальше?

А вот мысли того же самого Ремарка — это грузы совсем иного веса. Они простые, не наносные и бесхитростные. Они не плетут того изящного словесного кружева, чтобы зацепить и восхитить читателя просто красивой формой.

Если автор вынужден рифмовать и строить узор — он поневоле будет заложником ограничений чисто лингвистического (фонетического, или какого там еще...) порядка.
В стремлении сказать «так, чтоб было красиво», он потратит часть своих душевных усилий, которые мог потратить на то, чтобы сказать более точно.

Clickosoftsky:

«Немного»? Fermalion, вы себе льстите. Если подходить с точки зрения прагматики, так в прозе пользы ненамного больше, чем в поэзии — кроме, конечно, энциклопедий, словарей и сборников кулинарных рецептов.

По-моему, беда ваша в том, что вы поздновато пригубили из этого бокала. Это, простите, как с сексом: чем позже начали, тем больше в этом участия головы и тем меньше — сердца.

Насчёт эмоций тоже не могу согласиться: их назначение в стихах — не ахать заставлять (Fermalion почему-то всё время выплёвывает слово «красиво», как будто это ругательство или позорище какое, в то время как «красиво» — это исключительно о форме, а не о содержании), а узнавать, запечатлевать, сопереживать. Воспитание души таким способом — это, поверьте, немало.

Fermalion:

Вы всё верно говорите: много головы, мало сердца. Но что в этом плохого, если рассматривать литературу как почву для самосовершенствования?

Поэзия — это всё же, простите, больше некий такой «ах» — эмоции, красивые слова, быть может, вспышки смысла промеж этого. Я испытываю глубочайшее наслаждение при чтении своего любимого Бодлера, но в то же время никак не ощущаю, что он как-то отразится на мне, как-то скажется.

Если уж говорить совсем просто, то, как известно, «чтоб быть умным — надо книжки читать» — и я не знаю, что вкладывать в понятие «умный» в том или ином случае, но есть подозрение, тут вовсе не имеются в виду книжки со стихами.

countymayo:

...рассматривать литературу как почву для самосовершенствования...

А это как, простите? Что совершенствовать будем, коллега? За счёт Бодлера-то, конечно, никаких ТТХ не усовершенствуешь, он был честнее этого.

Нет, я боюсь, дискутант из меня сегодня фиговенький, потому что мы выходим на мировоззренческий уровень. Для Фермалиона, мне сдаётся (поправьте, если ошибаюсь), книженьки — это инструмент, почва, опора для чего-либо ещё. Для украшения и модернизации своего Я, поправьте, если ошибаюсь.

А я их, книженьки, стихи, нестихи и межеумки, попросту люблю. Ну, представьте, я сейчас заявлю мужу (или коту): дорогой, я тебя очень ценю, ты моя почва для самосовершенствования. Ахти, что будет.

Мысли — это прагматично, утилитарно и полезно, эмоции — это эфемерно, необязательно и ненадёжно. Гм... Профессиональная моя деформация даёт себя знать. Нет ничего более твёрдого, неизменного и солидного в человеческой психике, чем так называемые базовые эмоции. Они имеют быть во всех культурах (только по разным поводам), см. хотя бы «Психологию эмоций» Кэрролла Изарда. Их насчитывается 8 штук: интерес, радость, удивление, печаль, гнев, страх, стыд, вина и отвращение. Восемь способов мгновенной оценки ситуации. Восемь основных поэтических тем, которые ничего не теряют с внедрением смешного на них взгляда как на помехи.

Вот я люблю, горюю, презираю, боюсь. И чего? Что дальше?

Fermalion:

Нет-нет, мы говорим о разных вещах.

Эмоции, несомненно, важны, надёжны, фундаментальны и всё такое. Я говорю о передаче эмоций, о том, насколько в сознании может закрепиться та или иная эмоция.
Если вы узнали какую-то мысль или идею — вы можете вспомнить о ней через неделю, и в свежести своей она не потеряет.

Но если вы точно так же помните, что неделю назад вам было очень смешно — будет ли эта эмоция так же актуальна сегодня?

Поэзия, которая, по моему упрощенному суждению, транслирует все же больше чувства, чем мысли, тоже, конечно, пробуждает яркие образы в сознании, переживания и впечатления. Но они, как и любые другие «летучие соединения», очень уж быстро оседают в памяти плоскими и достаточно блеклыми воспоминаниями. Память об эмоции гораздо слабее, чем сама эмоция.

Clickosoftsky:

Интересно, интересно… То есть признанные прозаики — это не оспаривается, а признанные поэты — сразу: «гхм, а кто их, собственно, признал?»

Откуда вообще такая убеждённость, что в поэзии всё должно быть просто, понятно и по линейке?

Между ними, дорогой читатель, достраивай, что хочешь.

Именно.

Fermalion:

Вот и получается игра в духе «проведи линию между точками». Выстраивай, что хочешь.

Очень удобно для поэта, на самом деле: выстроил эдакую «стихотворную ширму» из сумбурного клубка метафор, и предоставляй читателям самим копаться и разбираться, что же тут алмаз, а что — просто так, для красного словца.

И проза, и поэзия — россыпь бриллиантов. Разница в том, что для стихов эти бриллианты выкладывают красиво, симметрично, для формирования узора, а в прозе — не подряд и не вполне очевидным способом, и лишь потом общая картина формируется ясно, если отойти подальше.

Clickosoftsky:

Даже не знаю, что тут ещё можно добавить, разве что процитировать одного забытого поэта:

Конечно, нынче, как и встарь,
Небесполезен мне словарь,
Но всё-таки себе в друзья
Возьму стихов книжонку я

Fermalion:

countymayo, Вы, мне кажется, слегка язвите — ну, про Бодлера, ТТХ и так далее (или не слегка), но вы очень верно угадываете мои мысли.

Если вы и вправду «просто любите книжки», ничего не требуя от них взамен, и просто читаете их для своего удовольствия — то да, я с вами полностью согласен. Поэзия в данном случае — это квинтэссенция художественного, инъекция высшей изящности, таблетка счастья. Я говорю это безо всякой иронии, и в этой ипостаси я стихосложение всячески приветствую.

Но если вы что-то ищете, находитесь в каком-то для себя душевном поиске, пытаетесь найти себя в книгах — то лучше и понятней сделают это всё же произведения прозаические.

Оруэлл заставил меня увлечься политикой, Хаксли — ещё меньше смотреть телевизор, Стругацкие — внимательнее слушать людей. Эти книги, как лучшие друзья, оказывают на меня воздействие, которое я выбираю сам.

Было бы, конечно, слишком просто и банально заканчивать беседу фразой в духе «победила дружба», но сделать качественно иной вывод тоже вряд ли получится: каждый из нас всё равно останется при своем мнении.

Понимать или не понимать поэзию, возвышать её на пьедестал как апофеоз литературной выразительности или просто считать ни к чему не обязывающей горсткой образов и эмоций — каждый, конечно, всё равно решит для себя сам.

Что касается лично меня — мне нужен текст более плотный и непрерывный, чем любые поэтические строчки, которые я когда-либо встречал. И поэтому с россыпью бриллиантов, какими бы яркими они ни были, мне, боюсь, не по пути.

countymayo:

Вот! Мы и договорились до того, до чего следует. Актуальность — понятие индивидуальное. Не хотела я, чтобы это вылезало в обсуждения, но эмоция, если она базовая, существует вне времени. Меня хорошо поймут те, кто перенёс потерю, — никакие высокомудрые теории, высокие мысли и пр. не заменят и не изменят той единственной в мире и неописуемой эмоции, с которой бросаешь горсть земли на гроб любимого человека. Мне кажется, между стихами и прозой в этой ситуации нет различия. Если осталось не плоское, не блёклое и не воспоминание, а ощущение этой земли в руке, не силлогизм «Сократ человек, следовательно, он смертен», а «Приидите, последнее дадим целование» (дадим, и дальше что?) — значит, эти стихи... гениальны? хороши? их стоило писать? Значит, произошло совпадение, которое надо беречь.

С тем и спасибо за дискуссию, бегу, у меня утятница с пловом уже на орбиту вышла.