Россия и русские в современном мире

Правда ли, что шестидесятники развалили СССР?

Беседа на радиостанции «Эхо Москвы» (версия для печати)

Н.Болтянская: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа «Выхода нет». В нашей студии сегодня зам. председателя Комитета Государственной думы по международным делам Наталия Нарочницкая, литератор Бенедикт Михайлович Сарнов, главный редактор московского правозащитного Информационного агентства «Прима», бывший политзаключенный Александр Подрабинек. Итак, правда ли, что «шестидесятники» развалили Советский Союз? Почему, собственно, я решила эту тему сформулировать именно так – потому что от многих людей я слышу, что «шестидесятниками», независимо от наличия творческих талантов, их сделал 20-й съезд. И вот этот 20-й съезд заложил в них некий императив свободы, который спустя немалое время выплеснулся в то, что они приветствовали развал империи Советского Союза. Правильно это или не правильно. Давайте обсудим. Я еще раз напоминаю, что не рассчитываю, что мы с вами придем к консенсусу. Наталия Алексеевна, я так понимаю, что начнете вы.

Н.Нарочницкая:.Шестидесятники, сами плоть и кровь революции, революционного проекта, не имеющие никакой связи с дореволюционной Россией в своей психологии, сознании и так далее. – они боролись именно с империей, им было ненавистно великодержавие. Причем. дореволюционное точно так же, как и советская форма его. И они боролись не со злом марксизма как антитезой всего, что было в России до того – они не собирались ничего возвращать из того, что порушили те большевики – они полемизировали со своими оппонентами в том же русле революционного проекта, просто недовольны были исполнением, а так им все было близко. Они и разрушили. помните, возвратились все штампы Троцкого, Ленина, Маркса, Энгельса – о России как тюрьме народов, например. Ведь Россию до революции даже злейшие соперники на международной арене – Британия, сама колониальная империя – никогда не называли колониальной империей. Это абсолютно тезис Маркса и Энгельса. Вся их парадигма мышления, все совпадало с большевиками. Сахаровская идея 53 государств – простите, это возврат к ленинским принципам национальной политики, которые в реальности, к счастью, не соблюдались буквально, потому что с ними ни одно многонациональное государство и пяти лет прожить не может, что блестяще было доказано в 1991 г.

Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, то есть вы соглашаетесь с тезисом, что великую систему разрушили.

Н.Нарочницкая: Не систему, рудименты этой системы не разрушены, их столько. а вот государство – «От финских хладных скал до пламенной Колхиды» – мы, под флагом прощания с тоталитаризмом, а флаг так нарисовали именно диссиденты, и не только диссиденты, но и партийно-номенклатурно-интеллектуальная элита того СССР, которая уже сменила послевоенную. Они именно ее и разрушили. Потому что под флагом прощания с тоталитаризмом они сдали и хотели сдать 300 лет русской истории, а вовсе не советской. Где Кючук-Кайнарджийский мир, где Полтава, где.

Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, аргумент выслушан. Кто будет возражать?

А.ПОДРАБИНЕК: Дайте я. Я бы сказал так – империя это один из признаков несвободы. Империя сопутствует диктатуре – более жесткой, менее жесткой, самодержавному порядку, советскому порядку – любой диктатуре. И как только тиски немного ослабевают, так сразу же все народы, которые не хотели бы жить в этой империи, от нее бегут. Империя – это просто признак диктатуры. Что касается диссидентов или шестидесятников, условно будем говорить шестидесятники – они вкусили немножко этой свободы после 20-го съезда, и остановить их дальше было невозможно.

Н.Болтянская: Секундочку, Саша. В феврале 1956 г. был съезд, а в декабре уже вышло секретное письмо ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами – быстренько начали откатывать назад?

А.Подрабинек: Так нет – диктатура всегда сопротивлялась, она и по сей день сопротивляется, и многие мечтают ее вернуть. И тоска по империи, вот эта ностальгия – это тоска не по широким просторам, не по количеству республик, не по количеству земли, которая в XXI веке уже не имеет значения, – это тоска по жесткому режиму, это тоска по тому режиму, в котором бездари могут быть у власти, а все остальные – это быдло, которым можно управлять.

Н.Болтянская: Но порядок был, цены снижали.

Б.Сарнов: У меня несколько иной взгляд на все это. Прежде всего, я бы на вашем месте выбрал другую песню, не эту, ностальгическую, плача и рыдания по империи. Я бы выбрал песню Булата «Римская империя времени упадка»: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна – судя по докладам. Она тут более уместна была бы, к проблематике этой передачи, а не к эмоциональной стороне дела. Несколько слов о том, что такое «шестидесятники». Термин, по-моему, вполне дурацкий. Начну с того, что в поколении шестидесятников – я был живым участником этого литературного процесса, он поначалу был литературным, – были такие люди, как Юлиан Семенов, обслуживающий КГБ, и такие люди, как Войнович и Владимов, Аксенов, которые потом стали диссидентами, а потом и эмигрантами. Был Р.Рождест-венский, государственный поэт, и при всем моем уважении к нему, он был хорошим парнем, но депутатом Верховного Совета, и про него была даже шутка такая: «Рождественский – это наш советский Евтушенко». Тот же Евтушенко. Так что я бы вообще этот термин отбросил. А если говорить даже о диссидентах, о тех, кто поднял знамя свободы и так далее, говорить о том, что они разрушили великую державу, великий Союз – это просто смешно. Это настолько смешно, что мне, простите, стыдно слушать такое из уст историка. Для того чтобы наша сегодняшняя беседа была не пустобрешеством, а более или менее серьезной, надо всерьез задуматься об истинных причинах развала СССР.

Н.Болтянская: Правильно ли я вас поняла – ежели империя была действительно столь велика, то не могло быть внутренней пятой колонны?

Б.Сарнов: Нет, всегда есть какая-то оппозиция, всегда есть внутренние эмигранты, это вопрос другой. Понимаете, какая вещь – я никогда не мог считать себя в полном смысле марксистом, и вообще, наверное, не марксист, но я воспитан в этой традиции, и всегда, мысля на эти темы, я начинаю с причин экономических. Кроме того, понимаете, какая вещь – опять мой мяч историку: если мыслить исторически, нельзя не вспомнить, что в ХХ веке, а точнее – в 1918 г., развалились, собственного говоря, рухнули все империи – в Европе, по крайней мере.

Н.Нарочницкая: Бенедикт Михайлович, я ведь, когда уточнила свой ответ на вопрос, сделала очень важное добавление, что одни диссиденты, конечно, ничего не могут развалить – безусловно. Я сказала о партийно-номенклатурной и всей интеллектуальной элите.

Б. Сарнов: Я помню, что вы это сказали.

Н.Нарочницкая: Ведь элита явно разочаровалась в коммунистической идеологии раньше, чем народ даже, который давно связал с ней свои традиционалистские устремления.

Б. Сарнов: Я просто хочу напомнить, что в 1918 г. рухнула империя Османов. Рухнула Австро-венгерская империя, рухнула империя Гогенцоллернов, и рухнула Российская империя. Она распалась тогда, распалась на составные, национальные и не только национальные единицы, и продлили ее существование на 70 лет большевики. А распалась она по той причине – опять-таки еще один мяч историку. простите, я не хочу вас провоцировать, поэтому бог с ними, с историками, – распалась она потому, что Российская империя, власть царской империи, не умела отвечать на вызовы времени, как теперь принято говорить. Не делала того, что было необходимо делать для того, чтобы империя продолжала существовать. Она не могла не распасться. Так вот к чему я веду: на первый, поверхностный взгляд, причиной падения, распада СССР… развалили СССР, на поверхностный взгляд, Брежнев, Подгорный, Суслов, Черненко – все эти недоумки малограмотные и некомпетентные люди, управлявшие великой страной. Но это на поверхностный взгляд. А на самом деле причины распада империи, корни этого распада советской империи лежат гораздо глубже и раньше. Ее гибель определил Сталин в год великого перелома, выбрав тот путь, который он выбрал, разрушив, уничтожив русское крестьянство и создав жесткую структуру, не гибкую, не способную к переменам, опять-таки повторю этот штамп – не способную отвечать на вызовы времени. Вот такая схема. А поскольку я уже утомил вас, то конкретностью мы ее наполним потом.

Н.Нарочницкая: Я позволю себе продолжить. Я, в общем, соглашусь с вами, что самодержавие к концу того исторического периода, который закончился такой национально-исторической драмой для русских, безусловно, утратило творческий потенциал. И вы совершенно правы – оно оказалось не на высоте. и не смогло отвечать на вызовы времени. Но если бы мы сейчас занялись целью исследовать причины распада СССР или его расчленения, как иные предпочитают называть, то. здесь не хватит ни экономических, ни других выкладок – тома придется написать. Все-таки мы говорим о роли определенного идейного течения, которое во все времена в значительной мере играет огромную роль в истории. Идейные течения, идеи – это то, что движет на самом деле историю, а вовсе не динамика между производительными силами и производственными отношениями, как считал Маркс. Я говорила об элите. Западничество третьего советско-партийного номенклатурного поколения проявлялось в очень примитивных формах. Оно вобрало в себя худшие черты западничества прошлого. Оно вобрало в себя абсолютное низкопоклонство перед уже либеральным Западом, которое было у эпигонства 18-го века, оно вобрало в себя ненависть истерическую, презрение ко всему историческому, национальному, православному прошлому России, свойственное раннему большевизму, и оно обладало еще удивительным, смешным, я бы сказала – наивным незнанием и невежеством всего, что за пределами истмата. Оно разочаровалось в коммунизме, но, подчеркиваю, не как в инструменте развития собственной страны, а как в препятствии принятия в мировую элиту. А цена за место в этой мировой олигархии была названа в эпоху Горбачева. Потом нас как бы обвели немножко вокруг пальца.

И второе, что сейчас я могу отметить. В России всегда было много разных идейных течений. Когда они переплетались, когда они питались каким-то внутренним духом, то они рождали, как любая борьба идей, что-то на определенном этапе полезное, новое, и так далее. Все, что мы видим уже в 60– 70-е гг., это то, что Булгаков называл «взятые отдельно идеи просвещения на культурной пустыне». Потому что несложненькая философия среднего русского образованца, даже начала века, о которой он писал, заключалась в том, что сначала было варварство, потом воссияла цивилизация – просветительство, материализм, добавим нынешние клише – права человека и гражданское общество. И он пытался доказать, что, помимо этих идей, и древо европейской цивилизации, к которому мы безусловно принадлежим, как некий отряд. со своим самобытным опытом, – оно питается еще корнями. А корни – христианские ценности и идеи.

Два тезиса. На Западе, уже в 70-е годы, была принята доктрина «империи зла», где говорилось, что СССР – это не преемственное государство, преобразованное, хорошо или плохо, революцией со всеми ее грехами и прочим, а просто неизвестно откуда взявшиеся, набранные нации, которые сковали железным обручем коммунизма. Марксистская доктрина, советская, отличалась лишь тем, что, оказывается, эти неизвестно как появившиеся нации соединились под сиянием пролетарской революции. То есть стране отказано в историческом прошлом. А что это означает? Борьба против железного обруча всегда правомерна, а любое сомнение в благости сияния пролетарской революции сразу побуждает сомнения в целесообразности продолжения единства. Мы отсекли историю до 1917 г. как ненужную. Все диссидентство наше. выросло на корне революционного проекта. И империя, о которой сказал Подрабинек – это классический тезис революционеров, что империи должны умереть. Но есть разные философии истории, и в них об империях разные суждения.

Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, прежде, чем дать слово Александру, я процитирую сообщение на пейджер: «шестидесятники – новая генерация врагов России, разваливших страну в 17-м, временно придушенных Сталиным в 1937-м, возродившихся после его смерти. Это не агенты в прямом смысле. Они работали бы и без денег – просто за хлеб, желательно с икрой. Это – враги».

А.Подрабинек: Я вообще первый раз слышу, что наша советская партийная элита была настроена прозападно.

Н.Нарочницкая: Ну, вся коммунистическая идея – это западная идея.

А. Подрабинек: Это что-то совершенно новое. Насколько я помню, вся наша советская пропаганда. была построена на том, что вокруг нас враги. Америка, Европа, страны демократии – это все наши враги. И это вбивалось в голову нам с пионерских лет. Если говорить о том, что сделали шестидесятники, я бы сказал так: они сделали свой вклад в разрушение несвободы в нашей стране, в том числе – в разрушение империи. Да, они воспользовались тем, что в стране стало относительно свободнее. Когда стало еще свободнее – при перестройке, при Горбачеве, – тогда этой идее, идее свободы, уже трудно стало противостоять. Империя в таких условиях сохраниться не могла. Если партийно-советская элита как-то учитывала интересы Запада, то она была вынуждена это делать. Потому что на самом деле процесс глобализации начался не вчера, и не сегодня – он начался давно. Мы не живем в изоляции – то есть, мы можем жить в искусственной изоляции, за железным занавесом, но в полной изоляции мы жить не можем, мы обязаны учитывать то, что творится вокруг нас. И какие бы дурные ни были наши генсеки, они понимали: надо учитывать то, что творится в мире. И они были вынуждены с этим считаться. Поэтому империя, как и вообще диктатура, была обречена. И нынешние диктатуры – коммунистические диктатуры, которые сейчас остались в Китае, на Кубе, во Вьетнаме – они также обречены.

Н.Нарочницкая: Давайте Китай оставим в покое, это просто другая цивилизация.

А. Подрабинек: Никакая это не цивилизация. Всем людям нужно примерно одно и то же – свобода, счастье, и надо, чтобы их уважали и чтобы у них были определенные права. И я вам скажу – то же самое делается и на Кубе, то же в Китае, – и там существуют диссидентские движения, и эти режимы обязательно рухнут, когда тиски диктатуры немножко ослабнут.

Н.Нарочницкая: Свобода всем действительно нужна, только в зависимости от религиозно-философских основ истории в понятие свободы вкладывается разное содержание.

Б.Сарнов: Я могу продолжить? Так вот я хочу прежде всего сказать: когда я говорил о том, что большевики продлили существование Российской империи на 70 лет, менее всего я хотел этим сказать, будто они сковали многонациональную нашу страну железным каким-то обручем. Это тоже произошло, но потом. А сначала они дали этой стране, дали этой распавшейся империи, новые идеологические скрепы, они произнесли волшебное слово «социализм» – за это слово люди действительно умирали.

А. Подрабинек: В лагерях.

Б. Сарнов: Сначала не в лагерях. Сначала в Гражданской войне. Все-таки вы не забывайте, что в Гражданской войне красные победили белых почему-то.

А. Подрабинек: К сожалению, так.

Б. Сарнов: Это уже другой вопрос, оставим эмоции. Дело в том, что если мы хотим докопаться до причин, так давайте разберемся в том, что такое социализм. Советская империя рухнула прежде всего потому, что сталинский социализм оказался не только неконкурентоспособным, а вообще нежизнеспособным. Понимаете, когда о социализме говорили в XIX веке люди, скептически настроенные по отношению к этой идее, враги социализма. Скажем так, скептики – ну, Гейне, Достоевский, Алексей Константинович Толстой – кто угодно, – они думали так, что при социализме будет унылая жизнь, не будет искусства, красоты, не будет любви и нежности, цветов, ветки черемухи, но уж накормить-то накормят, вот ради сытости все это и затевается, говорили они. Так вот весь ужас в том, что накормить не смогли. Вы понимаете, что произошло? Произошло то, что проклятый капитализм, гнилой, этот разлагающийся капитализм предоставил своим простым труженикам, простым людям гораздо больше социальной защиты, чем советская власть предоставила своим трудящимся. Я уже не говорю о рабстве: колхозном рабстве, лагерном рабстве. Я говорю даже о тех, кому повезло – о рабочих, интеллигентах, о жителях городов, столиц.

Н.Болтянская: То есть главный тезис не состоялся.

Б. Сарнов: Это было прозябание. И чем дальше, тем становилось все хуже и хуже: вынуждены были покупать зерно. Вы вспомните, как смеялись в итальянских газетах, когда приехал Шаляпин петь в Ла-Скала, в миланской опере. Они писали, что привозить в Италию певцов – это все равно, что в Россию ввозить пшеницу. Это казалось нонсенсом, вздором. И вот стали ввозить пшеницу, и становилось, как у Войновича сказано в его замечательном «Чонкине» – дела в колхозе шли неплохо, можно даже сказать, хорошо, но с каждым годом все хуже и хуже. Вы говорите о партийной элите, я не склонен преувеличивать их интеллект, вот этих людей. Ну, я не знаю, молодых этих вот новых людей, которые возглавили СССР, – скажем, Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев, Шеварднадзе какой-нибудь там – они были, конечно, другой генерации и другого интеллекта, чем шамкающий Брежнев. Но я не склонен преувеличивать. Но просто они почувствовали, что что-то надо делать, надо спасать как-то, они хотели предотвратить этот крах, и дело совсем было не в том, что они были западники, а кто-то был славянофилом. Это, простите меня, все система фраз. А реальность такова, что страну постиг, прежде всего, экономический крах. Прежде всего. Это было очевидно настолько – я уже говорю в данном случае не как литератор, не как публицист, не как политически мыслящий человек, а просто как человек, который прожил в этой стране 79 лет, из них 70 я уже что-то такое соображал, понимал. И помню – мне было 9 лет, – и я помню, как на моей детской ладошке писали чернильным карандашом эти очереди, карточки. Говорили – наша страна отсталая, она преодолевает вековую дремучую отсталость России. Говорили, что у нас были войны – Гражданская, потом Отечественная, разруха. Но Господь Бог. словно нарочно решил поставить эксперимент, и предоставил нам. возможность посмотреть: вот одна страна, Германия, один и тот же народ – трудолюбивый, дисциплинированный. И вот социалистическая половина, и вот капиталистическая половина. Я в разговоре одном с Эренбургом ругал Хрущева. Ну, я его и хвалил за что-то, но говорил: ну, болван, ну, эта стена – это же глупость какая-то. А Эренбург сказал: ну слушайте, он же не мог этого не сделать – они же все просто уехали бы. Вы понимаете, что каждый мог приехать в Берлин, сесть в метро и спокойно уехать на Запад. И в конце концов уехали бы все. Вот чем закончился этот эксперимент. А вы мне говорите какая-то партийная элита, какие-то «шестидесятники».

Н.Нарочницкая: Является ли эффективной коммунистическая идея с точки зрения развития экономики. Я с вами соглашусь, что стагнирующий Советский Союз действительно был не в состоянии свои же провозглашенные материальные гарантии наполнить уровнем, соответствующим уровню индустриального общества, скажем, конца ХХ века. А Запад, та же Европа, прежде всего, наоборот – шла все время по пути наполнения этих гарантий, даже при условии формального неравенства людей.

Н.Болтянская: А что делать?

Н.Нарочницкая: Мы говорим немножко о другом. Мы говорим о борьбе идей. Вот мой отец был братом «врага народа», и его брат единственный сгинул в 1937 году. Но он мне всегда говорил, – а он 1907 г. рождения, он видел все, он учился в Киевском университете, Грушевского еще застал, ректора, который проповедовал идею, – что туранская Московщина украла киевскую историю, софийские ризы и византийское наследие. Он многое видел, и он говорил: «Самое страшное время было ленинское, а не сталинское. Репрессии были такие же, только тогда, – говорил он, – мы каждый день в Чернигове в начале 20-х слышали, как тройка ездила, забирала гимназисток, инженеров, учителей и ни в чем не повинных людей и расстреливала в соответствии с революционной теорией Стучки». Он горько шутил: «Сталин и Вышинский возвратили такие архаичные понятия, как понятие вины и меры наказания.» Но почему-то у нас перестройка и диссиденты сделали единственным символом ужаса именно Сталина. И я как историк задалась вопросом: почему так щадят всегда Ленина, а на Западе просто говорят о Троцком как о романтике каком-то?

Б. Сарнов: Да нет, это неправда. Всегда начинали с революционных времен, и ГУЛАГ начался с 18-го года.

Н.Нарочницкая: Но все-таки в значительной мере получается так, что при равных репрессиях Сталина ненавидят именно за создание в советской форме новой формы великодержавия, именно за то, что была создана вот эта ненавистная империя.

А.Подрабинек: Не за это, нет.

Н.Нарочницкая: Очень интересную тему Бенедикт Михайлович поднял – все-таки интеллигент, мыслитель, литератор – интересно дискутировать и спорить, я благодарна за такого собеседника, кстати. Но, понимаете, в 50-е годы. Сартр и прочие согласились осудить сталинский террор, который был направлен в значительной мере уже на тех, кто саму революцию совершал. То есть они согласны были осудить только террор против самих октябрьских дантонов и робеспьеров, но не Октябрьский террор против коренных русских сословий, против русской православной церкви, и так далее. Хрущев действительно провозгласил чисто материальную цель, которая. отходила даже от цели «пламенных большевиков», которые хотели что-то такое величайшее построить. Он провозгласил бюргерские идеалы: «догнать и перегнать Америку» – помните: «Держите коровы из штата Айова», – и мы видим, как западный дух перекочевал. в Россию, которая вдруг провозгласила бюргерские идеалы, задумала догонять Америку, американский образ жизни с его капроновыми чулками, «мерседесами» и прочим. Горбачев, правда, тоже наш автопром хотел сделать законодателем. Так вот, весь левый дух переметнулся опять в революционную западную интеллигенцию, она проводит левый бескровный бунт, либеральный на сей раз, но это вторая сторона революционного процесса. И ведущие интеллектуалы. уходят в джунгли делать новые бескомпромиссные революции, потому что дух Великой Октябрьской революции выродился. И всей вот этой западной интеллигенции, которая очень любила наших диссидентов, очень импонировало, что они борются именно с государством, а не с марксизмом и революционным проектом, который уничтожил ту Россию – вот о чем я говорю. Это разные парадигмы. То, о чем говорил Бенедикт Михайлович, абсолютно справедливо, и поэтому мы все хотели перемен, мы хотели этого рынка. Но когда нам наследники тех диссидентов пролепетали великий исторический проект для России, которая выходила из железного занавеса на рынок «Пепси-колы», то простите – ни нация, никто, ни Россия, ни другие, не могут жить без целеполагания за пределами земной жизни – это. за пределами хлеба насущного, и рынок «Пепси-колы» – это всего лишь инструмент для достижения целей.