Совместное чтение. Обсуждение книг (возможны спойлеры!) — 83 книги

Обсуждаем пьесы Генрика Ибсена

Пер Гюнт

1. Эту поэму мы несколько лет назад читали в клубе, помню, открыла я ее тогда, увидела, что в стихах и тут же закрыла... Дура была)) Сейчас прочитала запоем и получила большое удовольствие.
2. Все же поставила 4, но это не потому, что произведение плохо, это я его как-то не доконца поняла. Первая половина так вообще великолепна и кристалльно ясна, но после этого дурдома, когда его объявили королем, я что-то немного запуталась в своих трактовках)
Вообще, думала, что пьеса о том, что вот парень такой веселый и лихой, фантазер и балагур, мечтает стать королем, мечтает о власти и богатстве, потом, после того, как все это у него было, он понял, что настоящее богатство — когда дома кто-то ждет и рад тебе, и вот он такой возвращается, а там в избушке его ждет Сольвейг и все кончается хорошо. Но нет, появляется Ложечник, черт, все эти разговоры о том, что надо быть собой, или не надо. И тролль он на самом деле и...

Вообще не представляю, как это все на балет положили)

Мне тоже очень понравилось начало, а середина с этими его странствиями - тут мне совсем скучно было, я, наверное, ничего там вообще не поняла) Ну и конец тоже понравился. Но вообще это такая драма, из хрестоматийных, мне больше понравились другие его пьесы, которые не в стихах)

Другие приятно читать, они очень четкие, а эту классно на сцене смотреть, мне кажется)

А еще я поняла, что во всех пьесах, что я прочитала, у него мужики немного уроды: тут Пер Гюнт, который вроде как только чо влюбился, но тут же украл чужую невесту, потом пошалил с тремя пастушками, потом сделал реенка троллихе, и все это за пару дней!!))
В "Дикой утке" Ялмар — рефлексирующий и инфантильный, который разом отрекся и от жены и от дочери, которая вообще ни в чем не виновата.
В "Кукольном доме" Торвальд тоже такой: "я на все готов ради тебя, дорогая", а на деле чуть что сразу испугался и хвост поджал, брызжа праведным гневом.
А женщины, наоборот, все более положительные герои.

А женщины... положительные

почитай Гедду Габлер)) но мужчины в ГГ такие же, как в КД - "ни о чём" или подлецы

А мне показалось, что у него нет четко положительных/отрицательных героев, все со своими причудами. Но терзаниям женщин он как-то больше сочувствует, кажется.

Вот да, я тоже это имела ввиду. Женщина, если и обманывает, то только из лучших побуждений. А мужчина реальные мучения доставляет.

Да ладно! Пер Гюнт совсем не тянет не положительного, даже чуть-чуть. Болтается как говно в проруби, из матери жилы тянет. Вот что в нём хорошего-то, я совсем ничего не вижу. Зачем Сольвейг на него всю жизнь положила? Я, конечно, понимаю её роль в пьесе - она нужна исключительно для того, чтобы спасти эту дерьмовую душу Гюнта. Я только не поняла, ради чего автору понадобилось её спасать?
Мне пьеса понравилась, во всех местах, заключительная часть, с этой ложкой, особенно хороша. Я только всё-таки плохо воспринимаю поэзию, поэтому не высшая оценка.

Мне, честно сказать, Пер Гюнт ни уму ни сердцу, так, прочитала и забыла, мимо пронеслось. Поэтому и мнения о персонажах не сложилось. Я скорее уже об остальных пьесах говорила.

Я вообще в своё время где-то в середине застряла, так и не дочитала.
А музыка Грига прекрасна...

Музыка прекрасна, а вот книга не пошла у меня совсем.

ну вот и я не осилила))

Я осилила, но с большим трудом.

Ты герой)

Пер Гюнт совсем не тянет не положительного, даже чуть-чуть. Болтается как говно в проруби, из матери жилы тянет. Вот что в нём хорошего-то, я совсем ничего не вижу.

Согласна, ничего хорошего в нем нет, мерзкий тип. И как же он меня все время бесил своими идиотскими притязаниями типа "хочу стать императором!" и т.д. Правильно, самое место ему в дурдоме.

Ага. А бедная Сольвейг всю жизнь положила, чтобы он на ложки не пошёл. Вот такая у неё функция. Я, конечно, понимаю, что это "любофф", но мне её жалко, дуру. *тяжело вздохнула

Кукольный дом

Пьеса очень понравилась. Очень хорошо понимаю, почему она столько шума наделала в свое время. Женщина, которая не хочет быть просто женой и матерью, которая хочет чего-то своего. Для тех времен дело немыслимое)
Вот, вроде бы, муж любит, все у нее есть, живет, как жаворонок в клетке, только и знай -- танцуй и пой, да нет же, хочется свободы и самостоятельности.
Вроде читала, что в первоначальной версии пьесы Нора кончает с собой в конце, а потом изменили концовку на то, что она бросает мужа и детей. Такая концовка мне кажется более правильной, хоть я и не понимаю, как можно вот так вот запросто бросить детей :-(

И я не поняла, зачем в пьесе врач.

И я не поняла, зачем в пьесе врач.

Как вариант - усилить атмосферу нагнетания лжи вокруг кристалльно честного Хельмара.

Ага, я уже прочитала в твоем отзыве.

С самого начала пьесы меня чуток раздражал Хельмер. Не очень люблю таких правильных людей, настолько правильных, что готовы отказаться даже от родного и близкого человека, если о нем всплывет неприятная правда. У самого все разложено по полочкам, все правильно, все продумано, на первый взгляд прям идеальный муж. Но это до первого момента, пока созданный им кукольный домик не дает трещину. Вообще даже жаль таких людей, когда им кажется, что они живут в своем идеальном мирке со своей идеальной правдой, а оказывается, что их окружает ложь. Даже якобы лучший друг врач ходит не к нему, а имеет виды на его жену. Поэтому несмотря на то, что Хельмар меня раздражал, мне его и очень жаль. К тому же, я сама перфекционист (с чем борюсь) и во многом могу и понять Хельмера.

Намного больше раздражала Кристина, подруга Норы. Она мне чем-то напомнила Бланш из Трамвая "Желание". Я считаю, что ни один посторонний человек не имеет права вмешиваться в чужую семью со своими советами, рекомендациями и помощью, какими бы благими намерениями это не обуславливалось. Фру Линне - это такой женский вариант Грегерса из "Дикой утки", которая желает во что бы то ни стало помочь подруге и навести порядок в ее семье, вот сейчас она расскажет правду - и наступит счастье.

Счастья не наступило. Зато у Норы внезапно открылись глаза на мужа и свою семейную жизнь, оказавшуюся иллюзией. Чья это вина была вообще? Хельмар-то каким был, таким и остался, это Нора была куклой, которой в раз перехотелось ею быть. Очень много правильных мыслей о сути брака и семьи, но отказа и от детей вкупе с отказом от мужа я не понимаю. Хотя, в принципе, ну куда Нора пойдет и как будет жить без мужниной опеки? Она скорее всего думала о благополучии детей, куда бы она их потащила в безвестность.

Вообще считаю, что нельзя поступок Норы как-либо оценить. Она, безусловно, открыла глаза на суть своего брака и вся эта новаторски-феминистичная подоплека открылась. Но она не будет счастлива, потому что у нее не особо радужные перспективы теперь. Птичка вылетела на волю из золотой клетки и попалась на улице в лапы коту - думаю, ее ждет примерно это. Но, наверное, благодаря таким женщинам женщины современные достигли того, чего они достигли. И в то же время большинство их мечтает именно о жизни в таком кукольном доме и сочтет Нору попросту глупой) И все так же многим некуда будет пойти, вырвавшись из этого кукольного дома, даже при всех возможностях и т.п., потому что в принципе даже сейчас многие женщины (как не материально, так морально) не способны жить без опоры на мужское плечо.

Не очень люблю таких правильных людей, настолько правильных, что готовы отказаться даже от родного и близкого человека, если о нем всплывет неприятная правда.

А что значит "правильно"? А разве неправильно заступиться и попытаться понять близкого человека? Нора ведь совершила свою ошибку не столько для себя, сколько для мужа. Разве правильно открещиваться от неё в такой ситуации? Вот если по совести? В том-то и дело, что такие люди поступают "правильно", если это выгодно их положению и благополучию.

Я тоже думаю, что перспективы у неё нерадужные.

Я думаю, тут имелось ввиду, что он настолько правильный, что нарушение каких-то правил и законов общества у него сразу ужас вызывает. Он даже не задумался о жене, о причинах.

Я про то и говорю. Он поступает правильно, если для этого не нужно никакого мужества. Т.е. поступает правильно, потому что трус. А бывают ситуации (пусть даже мы абстрагируемся от этой конкретной ситуации), когда чтобы поступить правильно, требуется мужество. Тогда бы он никогда не полез на рожон.

Ну это у него такая своя "правильность", которой я понять не могу. Т.е. ради "глобальной" правильности (правда и только правда) он готов поступать неморально по отношению к жене. Лишь бы ее ошибки его кристалльно честную репутацию не замарали. Вот и вся цена такой правильности. да, я скорее с издевкой о его "правильности" говорила.

А, и потом, у него все-таки это первая реакция такая была. Я в гневе порой тоже могу наговорить лишнего (каюсь), но когда остываю, то пересматриваю свои слова и свое отношение. Думаю, он бы и попытался ее потом понять и поддержать. Ну мне так кажется.

Вообще даже жаль таких людей, когда им кажется, что они живут в своем идеальном мирке со своей идеальной правдой, а оказывается, что их окружает ложь.

Ну он не виноват, я считаю, что жена врала ему.

Хельмар-то каким был, таким и остался, это Нора была куклой, которой в раз перехотелось ею быть.

А вот если бы она с самого начала говорила ему правду, возможно, и он сам бы изменился, и не видел бы в Норе только куклу.

Вы, наверное, просто не сталкивались с таким типом мужчин. Она врала, потому что знала, что он не потерпит. Ему нужно было, чтобы жена делала ровно так, как он хочет. На протяжении всей пьесы он ей указывает как и что она должна делать.

Она врала, потому что знала, что он не потерпит.

А мне казалось, что она любила его. Поэтому я думаю, что она могла предполагать негативную реакцию, но точно этого не могла знать. Если любила, то должна была доверять. Иначе с ее стороны это лицемерие жить с таким человеком, которого она изначально подозревает в таких вещах. Ведь она от него поэтому и ушла в конце пьесы. Я так поняла, что она "прозрела", потому что раньше не понимала этого, то есть все-таки надеялась, что он ее простит, что он не такой самодур.

И еще. Ведь он испугался именно огласки. Когда он узнал, что все останется в тайне, он готов был "терпеть" ее и дальше)

В общем, пьеса понравилась, но меня с самого начала раздражала Нора. Зачем надо было врать мужу? Почему она скрывала от него, что подрабатывает, что заняла в долг и т.д.? Вот это вранье зачем? И почему она решила, что именно он мешает ее так называемой "самореализации"? Что, если бы она работала не тайком, запершись в своей комнате, он бы ей не разрешил этим заниматься? Не говоря уже об этом долге. Возможно, если бы она сразу же рассказала ему (ну, после курорта, когда он выздоровел), он бы и понял ее. Но ведь она даже не пыталась с ним поговорить. До последнего держалась, пока он сам не узнал. Вот это меня бесит. Хотя я его тоже не оправдываю. Но считаю, что если бы она ему все рассказывала, так сказать, постепенно "готовила" его, то для него не была бы такой сильной эта "метаморфоза", когда она из "куклы" вдруг превращается в личность. Может, он и сам бы относился к ней уже по-другому. А так, конечно, для него это был своеобразный шок. Хотя, с другой стороны, о человеке, как он ведет себя в нестандартной ситуации, тоже можно многое сказать. Вот у него вся гнильца и вылезла. Но для меня вообще непонятна эта ситуация с долгом. Почему в этом случае ей обязательно надо было стреляться? Тем более деньги-то она отдала ведь, расплатилась. Так какая разница, было у нее поручительство отца или нет? В общем, как мне кажется, тут из мухи раздули слона. Ну и конечно, совсем непростительно, мне кажется, что она ушла и бросила детей ради своей "самореализации". И интересно, чем она будет заниматься? Без денег, без какой-либо поддержки? Так ее муж, возможно, мог бы поддержать в ее начинаниях. А тут просто взяла и ушла в никуда.

В общем, пьеса понравилась, но меня с самого начала раздражала Нора. Зачем надо было врать мужу? Почему она скрывала от него, что подрабатывает, что заняла в долг и т.д.?

В начале пьесы специально показали момент, когда она предлагает мужу взять денег в долг и он ей очень категорично отказывает. Тут, получается, два момента:
Она совершила действие, против которого он категорично настроен. И она действовала самостоятельно, тем более, подделав подпись отца. Надо не забывать, что это за время было, у женищин нет ни прав, ни свободы. Думаю, она боялась его, и, как видно, не зря.

Ну и что, что он был категорически против? Я вот тоже, например, не люблю брать в долг. А если бы она ему сразу рассказала (ну, что сделано, то сделано, чего уж тут), он, возможно, и простил бы ее. Тем более она сделала это ради него, да и с долгом уже рассчиталась.

С долгом не рассчиталась. И он из тех людей, которые считают, что они всегда правы. И что у женщины нет своих мозгов и они ни на что не годны. С таким отношением не думаю, что он бы ее понял, тем более, что его безупречная "честь" оказалась под ударом.

С долгом не рассчиталась.

Как не рассчиталась? Она же вроде говорила, что все деньги уже отдала?
В любом случае, я за доверие и честность между мужем и женой. Тем более, если они любят друг друга. Если любишь, многим можешь поступиться. Вот, кстати, я когда читала эту пьесу, вспоминала "Идеального мужа" Уайльда. Там ведь тоже жена, в конце концов, простила своего мужа, хотя изначально считала, что не сможет ему простить бесчестный поступок.

Нет, тогда бы у нее долговая расписка была бы на руках. Она именно поэтому деньги на рождество и попросила, чтобы в счет дола их отдать, этот мужик к ним раньше пришел, она ему и сказала: еще рано, потом деньги дам. И у Доктора она же помощи хотела попросить, я так поняла, финансовой. Чтобы до конца долг погасить.

Угу-угу, все так.

Как не рассчиталась? Она же вроде говорила, что все деньги уже отдала?

Да ведь ее и шантажировал этот увленный сотрудник мужа потому, что она еще не расплатилась. И она еще думала у врача денег взять.

Не стал бы он её поддерживать. Это было не принято. Ещё и высказал бы - "не позорь меня". Женщина могла выполнять только роль экономки собственного дома. Всё. Дальше - шаг вправо/шаг влево - расстрел. Муж у неё ни разу не новатор, он бы ничего ей не разрешил однозначно.

А вот это неизвестно, ведь она даже не пробовала с ним поговорить на эту тему. Если бы любил, возможно, и сам изменился, и принял бы ее сторону.

Я сужу по тому, как он отреагировал на вскрывшееся. Если бы он её ценил и мог как-то посмотреть с её стороны на ситуацию, тогда да. Но именно его реакция позволяет мне говорить о том, что он никогда бы не поддержал её.

Так для него это было шоком. Я говорю, надо было постепенно его "готовить", так сказать, раскрывать глаза на ее облик))

Даша ведь говорила о том, что он отказался брать в долг. И Нора решила по-своему.

Он же позора боится - это понятно по тому, как он струсил. А если бы Нора стала самореализовываться - это тоже был бы позор для него. Для него важно "что скажет княгиня Марья Алексевна".

Я все же считаю, что людям свойственно меняться. А ради любимой чего только не сделаешь) Ну, если он действительно дорожил ей, не хотел, чтобы она от него уходила и т.д.

Не все люди способны меняться. Я считаю, что он из тех, кто не способен.
Она просто для него удобна была, насчет любви я не уверена.

Ну, я верю в лучшее и считаю, что Норе надо было хотя бы попробовать) Ее беда, что она даже не захотела этого.

Возможно, нужно было попытаться, да. Но тут такое дело. Если бы он не согласился, то ей уже нельзя было бы это провернуть, а она посчитала, что это единственный выход.

Ну, я имею в виду, рассказать уже после того, как она это провернула. Самой рассказать. Он ведь выздоровел, благодаря ей, так что, возможно, и оценил бы ее "самопожертвование". А тут он узнает об этом из письма чужого человека, тем более уволенного им. Разница-то ведь есть.

Ну, это же могло никогда не вскрыться. А она ведь ничего не украла, никого по большому счету не обманула. Смысла нет в таком случае признаваться. Понимаешь, она считала себя правой, опять же - его спасала. Зачем признаваться, если не чувствуешь за собой такую уж большую вину? Думаю, она так рассуждала.

Не чувствовала за собой большую вину, но, однако, хотела застрелиться, если бы об этом узнали?) Неувязочка, получается)) Рассказала бы тогда, когда ее стали шантажировать. Все лучше, чем если бы он узнал все со слов самого шантажиста.

Она не чувствовала большую вину, пока никто ничего не знал:) А когда появился шантажист, тогда она и запаниковала. Но тут ей было страшно признаваться больше из-за шантажа, чем из-за своего проступка. Вот как-то так я думаю.

Да, к тому же она же хорошо мужа знала, и подозревала его реакцию.

А тут я согласна, по крайней мере, ее совесть была бы чиста, А уж захотел ли бы он ее принимать или нет - это уже другой вопрос. Мне показалось, он все же любил ее и мог бы простить. Да в жизни сколько таких примеров: узнают правду, ну злятся поначалу, а потом смиряются и прощают. Редко когда совсем уж чокнутые люди попадаются, как, например, Броуди, который беременную дочку из дома выгнал, вот это точно клиника.

Дикая утка

Эта пьеса понравилась больше всех. И у меня осталось стойкое ощущение, как будто бы в какой-то книге или фильме она мне попадалась в сюжете. Голову сломала думать о том, где же я ее видела)
Что о ней своего написать не знаю, в голове куча мыслей, послушаю, что вы скажете и присоединюсь к обсуждению.

Мне тоже эта пьеса больше всех понравилась, просто до души добралась, ага. Даже хотелось бежать и давать читать ее своему "личному" Грегерсу, да толку-то. Вообще у Ибсена прослеживается в пьесах одна схожая схема: несчастная семья, кажущаяся самим себе и другим счастливой, живущая в плену иллюзий, и кто-то, кто эти иллюзии разрушает во имя правды и лучшей жизни. Только лучшей жизни не наступает, потому что далеко не все люди готовы измениться в положительную, благородную и всячески возвышенную сторону во имя новой лучшей жизни.

Да, семейство Ялмара живет в плену иллюзий, вся его семейная жизнь построена на изначальном обмане и он обманывает сам себя. Но... черт, кому от этого плохо? Пусть старик обманывается, что он охотится на чердаке. Пусть Ялмар обманывается, ожидая свалившегося с неба изобретения, лениво выполняя свою работу. Пусть Хедвиг не его дочь, а Гина вышла за него по принуждению. Кому, спрашиваю, от этого плохо? Отец счастлив в плену своих иллюзий. Ялмар тоже. Жена и дочь его любят, заботятся о нем, видно же. Дочь вообще невинная душа, вот кто никого не обманывает и честен, и чист, как слеза. Да, они жалки, они не достигнут духовных высот, они загнивают в своем придуманном мире, но... они же по-своему счастливы в нем, так? Разве кто-то имеет право приходить и рушить все это?

И тут явление Грегерса с его идеальными требованиями. Пристукнула бы. Вроде изначально симпатичный малый со страстью к справедливости, потом начинает просто ужасать в своем фанатическом стремлении везде навести свой порядок по совести и по правде. Это, знаете, такие люди, которые везде увидят недоработочку, придут и ткнут вам носом, а счастливым это вас не сделает, не-не, только сделает краски жизни мрачнее. Вот и у Ялмара все вдруг стало черно-белым. Уж не говоря о том, какая драма случилась дальше.

Да, здесь тот самый случай, когда правда никому не во благо. Кому она нужна-то такая? Поняла, о чём я говорила, когда мы обсуждали "Опасный поворот"?
Какая же всё-таки сволочь этот Грегерс! Какое твоё собачье дело?
Я могла бы ещё понять, если бы или мать в конце концов решила повиниться мужу. Или сам Ялмар-дурак что-то заподозрил и решил докопаться. Всё равно, конечно, не надо, но они, по крайней мере в своём праве - это их семья и их дело. Но этот-то зачем лезет? Он из категории "в интернете кто-то неправ". В каждой бочке затычка, заняться больше нечем, как на чистую воду всех выводить. Такой фонтан мне всегда хочется заткнуть.

Поняла, о чём я говорила, когда мы обсуждали "Опасный поворот"?

Да-да! У меня еще одна параллель обнаружилась: "Кукольный дом" - "Лестница лет" Тайлер.

Какая же всё-таки сволочь этот Грегерс! Какое твоё собачье дело?

Я даже не могу его сволочью назвать, ведь в сути его поступки вовсе не сволочные, а типа благие даже. Он скорее прямолинейный тупица, который за своими идеальными требованиями, как за шорами, ничего не видит и не понимает многогранности мира, который может существовать вовсе не так, как он себе идеально представляет.

Какая же всё-таки сволочь этот Грегерс! Какое твоё собачье дело?

О да, меня тоже этот Грегерс жутко бесил! Он или совсем идиот, или действительно сволочь, которая втайне радуется страданиям ближнего. Главное, как он в конце пьесы, уже после всего случившегося, так ведь и не осознал своей вины. Вернее, как бы осознал, но продолжает стоять на своем, что будет продолжать "нести" всем эти свои "идеальные требования". Жуткий тип, в общем, самый настоящий вредитель. И этот страдалец Ялмар тоже меня раздражал, особенно своим отношением к дочери, своей якобы "любовью" к ней. Он просто эгоист, упивающийся своими страданиями, ни капельки не думающий о других. Девочку, конечно, жалко, что тут скажешь.

Вредитель - это точно. Из тех людей, которые ЗНАЮТ, как надо, ЗНАЮТ, как тебе будет лучше. И ничто их не может поколебать. Ох, и не люблю я упоротых.

читаю я сейчас Полубрата, а там ГГ предлагают написать сценарий на... Дикую утку))) это, видимо, судьба. Пошла я закачивать её на книжку)))

Ну, она ж короткая совсем)

Ну это точно судьба!

Гедда Габлер

Эту пьесу я не прочитала. Хоть Ибсен мне и очень по душе, мне тяжело было читать столько пьес подряд, может быть попозже ее прочитаю.

Гедда - это такая вариация Норы. Еще одна женщина, которая получила от брака не того, чего ожидала. Ей хочется разнообразной, интересной жизни, а ей намекают, что пора бы родить да угомониться и радоваться жизни замужем за занудой. Скука, скука, одна скука окружает Гедду, еще одну "нестандартную" для своего века женщину, желающую быть более чем женой и матерью. Выбор, сделанный ею, единственно верный. Гедда вовсе не идеальна, она не может разобраться в себе, ее кидает из стороны в сторону, и она доводит человека до ужасного поступка. Но сам образ Гедды очень интересен и много чего поднимает по части "женского вопроса". Ну кроме банального, что она зажралась от скуки и безделья и ей надо идти доить коров, чтобы все мелочи жизни отошли на задний план.

Я, наверно, единственная буду, прочитавшая эту пьесу?
В мои хотелки она попала благодаря "Театру" Моэма, видимо главная героиня там играла Гедду, не помню.
Сама пьеса снова рассказывает о женщине, о её отношениях с мужем и окружающими. ГГ по мне - показалась странной. Вышла замуж без любви, стреляет из пистолетов - увлечение у неё такое, хочет жить богато, и, вроде, перспективы есть - муж её учёный, карьера которого в скором времени должна пойти в рост. Но тут вмешивается её прежнее увлечение - мужчина, упавший низко, поднятый из этого низа подругой Гедды. И вот они оба появляются в городе. Много всего накручено, но поступки Гедды очень странные... Больше всего мне был неприятен асессор - очередной поклонник Гедды.
В процессе чтения у меня было несколько версий как всё закончится, но ни одного попадания))

Я, наверно, единственная буду, прочитавшая эту пьесу?

В смысле? Ее почти все прочитали.

Да? Смотрю - молчат) в книге не смотрела кто отметился, каюсь)))

Ну так и обсуждать никто еще не пришел, так, только мы с Викой болтаем. Она же по поводу ГГ отписалась..

В этой пьесе меня тоже бесила главная героиня) Хотя вроде как у Ибсена все женщины "положительные", но почему-то меня дико раздражают, в первую очередь, отсутствием логики в поступках. Эта Гедда - взбалмошная особа, которая от нечего делать решила разрушить жизнь когда -то влюбленного в нее человека. Собственно, почему от "нечего делать", я думаю - от ревности. Она ведь явно ревновала его к другой, поэтому и начала сбивать с пути. И револьвер ему подсунула. Ну это вообще полный капец, я так и не поняла, с какого перепугу он должен вдруг стреляться, по ее мнению? Из-за нее, что ли? Что она вышла замуж за другого? Из-за того, что посеял свою рукопись? Ох ну до чего ж у этой Гедды "романтишные" представления)) Мне вот было смешно читать про то, как она подбивала его на самоубийство. А с другой стороны, возмущала ее подлость, то, что она сожгла его рукопись. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Поэтому оправдывать эту Гедду я не могу, а уж ее самоубийство вообще ни к селу, ни к городу. Интересно, у Ибсена всегда так - чуть что не так, сразу стреляться?) Сказала бы действительно, что он украл у нее этот револьвер, так нет - вздумала пойти на поводу у шантажиста и застрелилась. Нет слов просто.

Я, как обычно, рассматриваю произведение в контексте времени. Что мы имеем в начале пьесы? Гедда вышла замуж за редкостного зануду. Общество в лице мужа и тетушки - ожидает от гедды лишь одного, присматриваясь к ее пополневшему телу. Гедда же - темпераментная женщина с куда более широкими интересами, чем муж-зануда и дети. Ей хочется интересной, разнообразной, "живой" жизни. Недаром и увлечение у нее такое мужское (пистолеты). Но в то время для женщин ничего такого предусмотрено не было, это не сейчас, когда от кухни и детей можно отвлечься тысячей способов. Будь образцовой женой и матерью или же будь жертвенной соратницей по работе (как Теа). До сего момента вроде бы и не в чем обвинить Гедду, правильно?

Ну а дальше от всей этой безысходности она начинает действительно вытворять странные дела, играя судьбами других людей. Развлекала себя, как могла в сложившихся обстоятельствах, короче говоря. Жестоко и безоправдательно, на самом деле. Ни один из других людей не обязан расплачиваться за ее проблемы и несостоятельность как Человека. В этом ее трагедия. И оправдать ее невозможно, и чисто по-человечески понять ее безумное отчаяние можно.

До сего момента вроде бы и не в чем обвинить Гедду, правильно?

Не обвинить, но в создавшейся ситуации она сама виновата. Вышла замуж без любви за зануду мужа, спрашивается, зачем? Чем она вообще планировала заниматься, если ее не прельщало обзавестись детьми и заниматься домашним хозяйством? Зачем тогда вообще замуж выходила? Непонятно. Развлекалась бы и дальше стрельбой из револьверов. Это можно было и без замужества делать.

Но в то время для женщин ничего такого предусмотрено не было, это не сейчас, когда от кухни и детей можно отвлечься тысячей способов.

Вот меня, что еще удивляет - ну кто в данном случае Гедде мешал заниматься тем, чем она хотела? Да и чем вообще она хотела заниматься? У нее были какие-то способности, таланты? Нет, об этом, кроме стрельбы из пистолетов, вообще ничего не сказана. Она абсолютно ничем не была увлечена. И на что же ей сетовать? В то время (это ведь конец 19 - начало 20 века, так?) уже были и женщины писательницы, и художницы, актрисы на худой конец. Уже были женщины-врачи, даже математики (вспомним, Софью Ковалевскую))) Было бы большое желание, этого можно было бы добиться, конкретные примеры об этом говорят. В конце концов, можно было бы устроиться гувернанткой и самостоятельно зарабатывать себе на хлеб, но все это, видимо, не для Гедды? Видимо, ей вообще лень чем-либо заниматься. Ну кроме стрельбы из револьверов. Ну да, признаю, в армию ее, пожалуй, тогда бы не взяли)) И здесь уже другая ситуация, нежели в "Кукольном доме". Ее муж вовсе не тиран, наоборот, подкаблучник, вряд ли он стал мешать ее увлечениям. Стрельбе же он не мешал)) Так что свалить все на мужа в данном случае не получится) У нее просто не было желания как-то себя реализовывать, чем-то заниматься. В данной ситуации, я считаю, она одна во всем виновата, виновата в том, что даже не пыталась себя "реализовать", и даже "нехорошее" общество здесь ни при чем.

Света, я согласна, что сама виновата, но по сути ведь абсолютно каждый из нас "сам виноват" в подавляющем большинстве своих проблем, особенно если ты еще и в голову много берешь и надумываешь себе что-то там, и мечты у тебя какие-то есть, не дай бог. Проще всего быть нетребовательным, немечтательным, приземленным и принимать все, что преподнесла судьба, таким, каким оно есть. Но мы ж не такие и книги не любим про таких людей читать, да ведь?)

В то время единицы из женщин понимали, чего они хотят, это были исключения из правил, которые либо выросли в семьях ученых (Ковалевская), либо были очень упорны в достижении своих целей (Склодовская-Кюри). А остальным-то никаких шансов для реализации не было. И потом, Гедде ведь хотелось не самореализации как личности, сколько разнообразной, насыщенной жизни. Ей бы в Париж, ну)

Ну а замуж вышла... и в наше время многие выходят, потому что надо и как так незамужем, это ж главная миссия женщины, а тогда-то вообще. Ну и кто ее мог вывести в свет или еще какую веселую жизнь обеспечить? Муж, конечно. А он за своим супер-пупер-трактатом засел)

книги не любим про таких людей читать, да ведь?)

Да, я люблю книги читать про людей, которые пытаются что-то делать. Пусть у них даже не получается, но они пытаются как-то изменить свою жизнь.

Ну и кто ее мог вывести в свет или еще какую веселую жизнь обеспечить? Муж, конечно.

Мужу как раз интересен супер-пупер-трактат, вот он им и занимался, и все правильно делал, я считаю. Каким бы он нудным не казался, но он, по крайней мере, занимался любимым делом. Но в свет вывести Гедду или куда-нибудь в театр, я думаю, мог бы. Я думаю, и вывел бы, если бы она попросила. Вот Париж вряд ли бы осилил, денежек, наверное, не хватило бы. Но на мужа все нечестно валить. Вон Нора подрабатывала сама как-то, и Гедда при желании могла бы. Может, и на Париж бы вместе заработали)) Но она же палец о палец не желала ударить, все для нее муж, видите ли, должен делать.

Но ведь он ей это обещал! Он обещал, что стопудово напишет работу, за которую ему дадут должность руководителя кафедры. Он сам признается:

Мы и женились-то в расчете на это... истратились... и у
тети Юлле заняли... Помилуйте! Ведь мне же почти наверно обещали это
назначение! А?

И он обещал ей приемы и светскую жизнь, вот их диалог:

Тесман. Да, знаешь, нельзя не сознаться, что очень фантастично было...
жениться и устраивать дом на одних надеждах.
Гедда. Пожалуй, ты прав.
Тесман. Ну, зато мы хоть обзавелись своим уголком, Гедда. Подумай... мы
оба так мечтали об этом доме. Почти бредили им... могу я сказать. А?
Гедда (устало приподнимаясь с кресла). Уговор был - жить открыто.
Принимать.
Тесман. Ах, господи! И я так радовался этому! Видеть тебя хозяйкой в
избранном кругу! Подумай! А? Да, да, что делать. Пока придется, значит,
пожить в уединении, вдвоем. Принимать у себя только тетю Юлле время от
времени... Эх! Тебе-то совсем, совсем иначе надо было бы зажить!
Гедда. Ливрейного лакея у меня, конечно, не будет на первых порах.
Тесман. Нет, увы! Держать лакея - об этом не может быть и речи.
Гедда. О собственной верховой лошади, должно быть...
Тесман (испуганно). О верховой лошади!..
Гедда, ...Теперь и думать нечего.
Тесман. Боже сохрани... само собой!
Гедда (идет в глубь комнаты). Ну... одно-то развлечение у меня все-таки
остается пока что...
Тесман (просияв). Слава богу! Какое же, Гедда? А?
Гедда (у двери в маленькую комнату, смотрит на него со скрытой
насмешкой). Мои пистолеты, Йорген.

Да, безусловно, можно справедливо заметить, что Гедда ленивая, корыстная, слишком требовательная и т.д., но муж ей обещал до свадьбы одно, а вышло другое. Она и вышла-то замуж из-за того, чтобы у нее была светская жизнь. Да, коварно и корыстно, ну а муж тоже ведь хорош: и будущей жене наобещал золотых гор (кто так вообще делает и длит шкуру неубитого медведя?), и у тетушки одолжился, а сам - ничто, пустое место. Даже название его мегаработы как бы намекает на "масштаб". Кустарные промыслы в средних веках. Грета просто попала в ловушку, вот и все. Брак оказался бракованным, а назад пути нет.

а сам - ничто, пустое место. Даже название его мегаработы как бы намекает на "масштаб". Кустарные промыслы в средних веках.

Не, ну ты больно сурова)) Нормальное название работы, по-моему. Я бы вот такую почитала) У нас в универе были более специализированные названия дипломов и диссертаций, и ничего, никто никого пустым местом из-за этого не считал) Почему он - пустое место? Пусть он звезд с неба не хватает, не великий ученый, конечно, но он увлечен своей научной деятельностью, ему это интересно. Он уж во всяком случае, мне кажется, больше развит в личностном плане, чем Гедда, хоть и не стреляет из пистолетов)

ну а муж тоже ведь хорош: и будущей жене наобещал золотых гор

Ну наобещал, так может, он надеялся, что все так и будет? Тем более он же наверняка влюблен был в нее, очень хотел жениться и т.д. Да до брака вообще все чего только не обещают будущим женам (мужьям))). А потом наступает суровая реальность)

Иногда приходится выбирать между кустарными промыслами и женой) Ему жену надо было такую, как Теа, жертвенную, соратницу и т.д., как жены Достоевского, Булгакова, Набокова. А он фифу взял, с три короба ей наобещал, знал, чего она достойна и тут такое. Сам виноват, она же его не обманывала изначально в своих желаниях (мол, будем жить в шалаше, дорогой, а потом с ножом к горлу).

По поводу названия работы ты не обижайся, я знаю, какие темы бывают в универах, но конкретно в пьесе, мне кажется, оно было преподнесено именно с издевкой. В сравнении с темой работы его соперника, хотя для реального научного мира, по-моему, как раз работы соперника названы как-то нереально, абстрактно и обтекаемо.

Почему он - пустое место?

Пустое место, как мужчина. Тюфяк, короче. У него же и работы не было, он только материал на нее насобирал, а кооогда еще работа эта вышла бы. Он как Ялмар из "Дикой утки", который в ожидании великого изобретения ленится работать. Ему в жены надо Нору или Гину из "Дикой утки", которая будет либо подрабатывать, либо ему в его работе помогать. Да, Гедда - не Нора, не Теа и не Гина, она другая, она жертвовать не будет, подстраиваться не будет. Не все могут быть жертвенными. Поэтому у нее такой трагический конец, ей проще умереть.

конкретно в пьесе, мне кажется, оно было преподнесено именно с издевкой.

Ну не знаю, а что тут такого "издевочного"?) По-моему, вполне нормальная тема для историка. Может, наоборот, автор хотел показать серьезность изысканий героя?)

Он уж во всяком случае, мне кажется, больше развит в личностном плане, чем Гедда

Свет, я не знаю, где тебе так показалось. Я скорее соглашусь с твоим мнением о Гедде (в частности я с ним и так согласна, просто мне ее жаль по-своему), чем о ее муже. Он абсолютно бесхребетный и ограниченный человек. Его это вечное "А?" - как оно меня бесило! Он совершенно не наблюдателен, не проницателен, весь в себе. Но ладно, если бы там, внутри его, был кладезь. За это можно все внешние недостатки простить. Но он и там пустой. Я могла бы восхититься его научной деятельностью - да ведь не было ее, он все только собирал и собирал материал в библиотеках, а сам ни словечка своего не написал, все только собирался и собирался. Есть такие люди, которые всю жизнь собираются сделать что-то великое, а на деле гора родила мышь, выходит)

Его это вечное "А?" - как оно меня бесило!

Ну да, меня это тоже раздражало)

Но ладно, если бы там, внутри его, был кладезь. За это можно все внешние недостатки простить. Но он и там пустой.

Да внутри-то нам его как-то и не показали. Все внимание было Гедде уделено)

Есть такие люди, которые всю жизнь собираются сделать что-то великое, а на деле гора родила мышь, выходит)

Ну так ведь он только "аспирант") Наверное, только университет закончил. Значит, еще молодой, у него практически все впереди, рано на нем еще крест ставить)

Да, вот нашла, в пьесе про него пишут "человек лет тридцати трех". Ну не такой уж он и старый))

Ну не такой уж он и старый))

Ого) Ну мое мнение иное, в этом возрасте уже стоит быть поопределенней и понадежней, чем сидеть у тетушки на шее, да еще и женушку с такими запросами тянуть.

да и Гедде-то надо было все и сразу, она не из тех, кто будет годами ограничивать себя в ожидании, когда муж напишет великую работу. Она явно не из тех супруг, кто восторженно вздыхает, мол, ах, мой муж такой талантливый, у него такой потенциал, ему бы еще немного вдохновения - и он непременно, непременно создаст шедевр, а пока что я с радостью поограничиваю себя во всех своих желаниях.

А то, что его конкурент (вроде явно не старший по возрасту) уже написал работу и претендует вместо него на завкафедрой - тоже как бы намекает, что он "пасет задних".

А то, что его конкурент (вроде явно не старший по возрасту) уже написал работу и претендует вместо него на завкафедрой - тоже как бы намекает, что он "пасет задних".

Ну, конкурент талантливый, он - нет. Так себе, середнячок. Но совсем-то уж дураку вряд ли бы стали предлагать место завкафедрой, я так думаю)

Вон Нора подрабатывала сама как-то, и Гедда при желании могла бы

Ну Гедда не из "таких", она ведь генеральская дочка, привыкла к определенному уровню все-таки. Ну и, опять же, у них был перед браком уговор на определенный уровень жизни. А вышло... это примерно как если жена наобещает будущему мужу кормить его каждый день изысканными блюдами, а после замужества заставит постоянно давиться консервами или там яичницей изо дня в день. Не, ну а что такое, он же ее любит, пусть подстраивается, пусть вместе с ней решает проблему, тоже за плиту становится, коли кушать хочет. Так что ли?

Я отмалчивалась по Гедде, потому что мне нечего было сказать. Я в этой пьесе никому не могла сопереживать, разве что тёте Юлле - но она вед в пьесе совсем необязательный персонаж, что ж о ней говорить.
Но, видя ваш разговор, решила подключиться:) Я с вами обоими согласна:)
Муж у Гедды никакой, правильно Вика говорит - он всю жизнь будет только материал собирать и никогда ничего не напишет. Гедде, при её запросах, нужно было продаться как можно подороже, но она промахнулась. Мне чуть-чуть странно, почему у неё не было другого выхода. Она ведь эффектная женщина и из хорошей семьи, неглупая и честолюбивая. Неужели не нашлось никакого миллионщика, чтобы составить ей достойную оправу? Ух, она бы развернулась! Ты не подумай, Света - она мне тоже не нравится и я отчасти принимаю все твои аргументы насчёт неё. Возможно, она могла бы что-то сделать, но, думаю, что она просто не видела точки приложения своих сил.
Но я не могу не оценить её финальный поступок. Она не дала собой манипулировать и не сделала того, к чему её подталкивали. А этот тряпка Левборг, как телок на верёвочке, пошёл туда, куда его толкала Гедда. Фу таким быть! Да, они оба это совершили. Но Левборг из-за бесхарактерности и потому что его к этому подвели бкувально, а Гедда - в знак протеста. Она проявила характер, а Левборг расписался в своей бесхарактерности. Подумаешь, рукопись пропала! Делов-то! Черновики остались, голова на плечах ведь была, он ведь ею не только ел, но и писал эту чёртову работу. При желании, можно было ещё раз написать. А он... ну что за размазня! Позволить Гедде так на себя надавить! Меня больше всего возмутила эта его бесхарактерность, а не Гедда со своим муженьком:)

Мне чуть-чуть странно, почему у неё не было другого выхода. Она ведь эффектная женщина и из хорошей семьи, неглупая и честолюбивая.

Мне показалось, что она - что-то типа бесприданницы Островского. Т.е. семья-то у нее хорошая, но, видать, папаша-генерал помер и денег особо не оставил, одни только пистолеты) И ей особо выбирать не приходилось, не было кучи женихов богатеньких. Взяла уж то, что попалось.

она просто не видела точки приложения своих сил

Вот-вот, ее энергии не нашлось адекватного русла, и тетку понесло. Но если б она просто расстроилась от семейных неудач и застрелилась - я бы ее больше поняла, а вот то, что она стала другими слабыми людьми манипулировать, это же ужас.

Конечно, она заигралась, мне тоже это было отвратительно. Но она нашла в себе силы всё разом прекратить. Потому что мне кажется, что если бы она чуть-чуть подумала, то и из этой ситуации могла бы выбраться с помощью какой-то интриги, не менее чудовищной.

Да я вообще не знаю, с чего она стала стреляться. Ведь в самом деле можно было сказать, что Левборг украл у нее этот пистолет, а не она его ему дала. Доказательств-то никаких не было. Возможно, на нее просто подействовала так смерть Левборга, что она решила застрелиться, а вовсе не из-за шантажа. Может, она его все еще любила.

Может, и любила. Но мне хочется думать, что она не вынесла этого давления на себя. А смерть Левборга просто до кучи была.

Я тоже поняла, что она застрелилась из-за этого Бракка.

А этот тряпка Левборг, как телок на верёвочке, пошёл туда, куда его толкала Гедда. Фу таким быть! Да, они оба это совершили. Но Левборг из-за бесхарактерности и потому что его к этому подвели бкувально

Постой, так разве Левборг застрелился? Это же был несчастный случай. Он ведь и не думал стреляться из-за рукописи. Я так поняла, он взял пистолет и пошел в бордель этот разбираться, где его рукопись, потому что думал, что там ее потерял. И в результате этих разборок пистолет нечаянно выстрелил. Самоубийства-то ведь не было.

Ну ни фига себе я нафантазировала:) Как так получилось? Но ведь Гедда-то именно с этой целью пистолет давала? Или я опять не то сморозила?