Комментарии к подборке Совместное чтение. Обсуждение книг (возможны спойлеры!)

Коллекционер - Джон Фаулз

Обсуждаем маньяков и их жертв.
- Как вам идея написания от лица маньяка и от лица жертвы?
- Ваше отношение к героям, изменялось ли оно по ходу чтения?
- Какие чувства испытывали: жалость (к кому?), понимание (кого?), осуждение (кого и в каких моментах?)
- Себя в героях не увидели?
- Фредерик: несчастная жертва обстоятельств/злостный маньяк/моральный урод/скромняжка, у которого не было шансов в реальной жизни на любовь такой, как Миранда.
- Миранда: так ей и надо/сама виновата/несчастная трепыхающаяся бабочка/невинная жертва/заносчивая снобка/почему не убила его топором аааа?
- Как вам образ Ч.В.?
- Как думаете, в какой момент повествования Фредерик становится реальным маньяком (это было в нем заложено от рождения или...?)?

Мне очень нравится, когда книга описывается от разных первых лиц, поэтому идея написания от имени маньяка и жертвы очень понравилась.
Когда принималась за чтение, я знала сюжет в общих чертах, включая концовку, так как о книге мне рассказывала подруга. Поэтому у меня было изначально негативное отношение к маньяку и жалость к жертве. По мере прочтения ничего не изменилось.
Было очень жаль, что Миранда не стукнула Фредерика топором. Я потом много думала о принципах, их нерушимости и целесообразности всего этого. Ведь она вбила себе в голову гуманизм, пыталась быть гуманной, но её это в итоге погубило.
Мне казалось, что если бы ей удалось вырваться из плена, то у неё был шанс стать действительно хорошей художницей, у её работ появилась бы глубина, надрыв, экспрессия.
Потом я читала местные отзывы и обсуждения на других площадках и, в принципе, согласна, что Миранда могла бы вырваться, если бы действовала иначе. Но всё это не оправдывает коллекционера, во-первых, а во-вторых, в подвале оказалась именно Миранда с её установками, убеждениями, опытом, темпераментом и если бы она действовала иначе, то это была бы другая история другой жертвы, а в этой книге описана конкретная трагедия конкретной девчёнки.
Фредерик, скорее всего, был латентным маньяком изначально, возможно, если бы не стечение обстоятельств, развязавших ему руки, он всю жизнь мечтал бы о чём-то подобном, но боялся бы осуществить свои желания.
Экземпляры вроде Ч.В. меня ужасно раздражают, но это не исключает того, что он был действительно классным художником.

А у меня очень разносторонние были чувства к героям. Конечно, в общих чертах жертву всегда жалко, похититель всегда виноват в содержании ее взаперти, но книга, как мне показалось, все же не об этом, это не триллер и не ужастик, это очень тонкий психологический эксперимент... над читателем)

Ведь она вбила себе в голову гуманизм, пыталась быть гуманной, но её это в итоге погубило.

Вот да, Миранду как раз сгубило одновременно и желание быть гумманой (это навязанная ей ценность, не ее собственное состояние - и не только в этой ситуации, как видно из дневника), и в то же время ненависть (ее истинное отношение, ее сущность к "быдлу"): она металась между ценностями навязаннами, "положенными", "такнадошными" и реальным отношением к ситуации. Ей лучше было бы определиться, отбросить лишнее, но, видишь, она даже в состоянии заточения и один на один с похитителем не способна отбросить мишуру навязанных идеалов, они в итоге ей помешали как-то схитрить или, по крайней мере, не обозлить так Фредерика.

Но, если честно, я не вижу для Миранды выхода из этой ситуации, при любых раскладах Фредерик не дал бы ей уйти, не нашел бы в себе сил сделать это (это стало для меня очевидно из того, что он даже умирающей ей не дал шанса на спасение, не смог хотя бы где-то ее из машины выбросить, чтобы Миранду хоть кто-то нашел и спас), но вот что для меня очевидно - дневник такой она вела однозначно зря. Возможно, и даже скорее всего, если бы не дневник - она стала бы первой и последней жертвой ГГ.

Мнение про Ч.В. и маньячество гг написала в своем отзыве ниже.

но вот что для меня очевидно - дневник такой она вела однозначно зря

Ну, конкретно для нее это ничего не изменило. В смысле ее собственное положение не ухудшилось, даже наоборот - ей самой было легче в заточении.

Я когда-то в отзыве пыталась сформулировать свои мысли по поводу того, что книга не только о маньяке и жертве. Произведение такое, что шуршать смыслами можно долго и счастливо.
Да, принципы к Миранде приросли очень крепко. Видимо, как раз период поиска себя, хватания за какие-то догмы, думанье, что ты - это эти догмы и есть. Возможно, в этом смысле для неё смерть в подвале была равносильна моральной гибели, которая случилась, если бы она совершила убийство. При этом, это был бы единственный способ выбраться для неё, остальное не сработало бы, как не сработала болезнь.
Дневник стал губительным для следующей девушки или, возможно, девушек. Но, видимо, не писать она не могла. Конечно, ей следовало бы как-то его зашифровывать, ведь он мог бы и при её жизни быть найден Фредериком.

шуршать смыслами можно долго и счастливо

Такие книги я оченно люблю) Я читала твой отзыв, кстати.

Конечно, ей следовало бы как-то его зашифровывать, ведь он мог бы и при её жизни быть найден Фредериком

Она, видишь ли, бесстрашно не стеснялась своего к нему отношения, уже начав командовать на тему перестановки и навязывания вкусов. Устроила такую себе камерную мини-борьбу с косностью взглядов и отсутствием хорошего вкуса. Она и убить его возжелала будто именно поэтому, во имя уничтожения "калибанства", а не чтобы самой спастись.

Она и убить его возжелала будто именно поэтому, во имя уничтожения "калибанства", а не чтобы самой спастись.

О, вот этот момент я как-то упустила. Я думала, она просто спастись пыталась.

Что-то я тоже такого не припоминаю.

Ну это только мое мнение и видение, не настаиваю на своей правоте, поэтому употребило слово "будто". Я почему-то видела больше ее ненависть к нему как к представителю своего мира, чем как к ее похитителю.

Почему?

Потому что этого было больше в ее дневнике, наверное.

Эта вторая книга Фаулза, которую я прочитала (первая - "Любовница французского лейтенанта") и которая мне понравилась) Сама идея написания (то, что одни и те же события от лица маньяка и от лица жертвы) тоже очень понравилась, вообще люблю такое в книгах. Не сказала бы, что мое отношение к героям радикально изменилось по ходу чтения. Может, я рассуждаю "по-снобски", но с самого начала я считала Фредерика моральным уродом, и к концу повествования мое отношение к нему только ухудшилось. Может, он, конечно, не "злостный маньяк", но маньяк, это точно. Я думаю, что реальным маньяком он становится уже тогда, когда похищает Миранду. Ну и наконец, ведь так и получается, что это он и убил свою жертву. Даже ради своей "великой любви" не мог отвезти ее в больницу, побоялся. Грош цена такой любви. Ну и когда он уже нацеливается на следующую жертву, тут уже вообще ни о какой любви речи не идет.
Миранда вызывала только сочувствие. Возможно, в каких-то моментах она и выглядит "снобкой", ее заявления, типа вот мы такие "избранные" противостоим мещанству и т.п.., конечно, попахивают высокомерием, но с другой стороны, такой максимализм характерен для юности, а ей ведь всего 20 (?) лет было. Так что я считаю, ей это простительно. В будущем, я думаю, она бы повзрослела и, возможно, изменилась. В общем, Миранду было жалко, и я понимала все ее попытки вырваться, даже то, что она в конце концов предложила ему себя, тоже считаю оправданным. Ну а что ей было делать? Она уже отчаялась, в ее положении это понятно. Вот то, что она не убила его топором... ну не получилось, такой вот у нее характер, агрессии в ней, видимо, мало, да и вообще я не думаю, что можно вот так, запросто взять и убить человека. Если бы Фредерик еще как-то над ней издевался, бил или насиловал, тогда, возможно, у нее и проснулась бы к нему огромная ненависть, и она смогла бы убить его, а так... ну фактически он же относился к ней с уважением, старался любую ее прихоть выполнить и т.д. В общем, я понимаю, почему она его не убила. Ну и вообще не считаю, что она в чем-то виновата и что ей "так и надо". Да, она невинная жертва. Мне ее было очень жалко, а вот Фредерика - ни капельки. Я очень хотела, чтобы в конце его упрятали в тюрягу или вообще он умер.
Образ Ч.В. показался мне довольно правдивым, примерно так я и представляла себе "богемных" художников)) Но не думаю, что у него с Мирандой что-нибудь получилось бы. Возможно, был бы кратковременный роман, но не более. Ее преклонение перед ним кажется мне естественным (для ее возраста).

Я, в общем-то, тоже считаю Фредерика моральным уродом. Но и Миранда в этом плане такая же, со своей стороны, конечно: такая же моральная пустышка со своими "не своими" ценностями и идеалами. Только она к тому же претендует на отношение к категории избранных, а гг не претендует и в общем-то признает свою серость и никчемушность. Не-не, это, безусловно, не дает повод Миранду похитить и дать ей помереть от пневмонии. Но тут вот повествование делится на две ветки лично для меня: более поверхностная, фоновая история про маньяка и жертву, где и так понятно, кто виноват, и зачем бы Фаулзу писать тогда этот нетриллер и недетектив, а именно такую психологичную штуку; и более глубокий слой с этим вот противопоставлением высших и низших, многих и немногих, избранных и серой массы, и такое нелицеприятное обнажение сути того, ху из ху на самом деле может оказаться. Думается мне, образ Миранды многим читателям может послужить пощечиной. Мне было неприятно увидеть в ней какие-то свои черты, однозначно заставило задуматься. И это как-то важнее было для меня, чем жалость к ней как к жертве, что вроде как само собой разумеющееся.

Я думаю, что реальным маньяком он становится уже тогда, когда похищает Миранду

А я думаю, когда читает ее дневник. Не заметила, какая перемена происходит в его мыслях и планах до и после прочтения?

конечно, попахивают высокомерием, но с другой стороны, такой максимализм характерен для юности, а ей ведь всего 20 (?) лет было

Да, вот возраст Миранды сбивает с толку и не позволяет ее осуждать на полную катушку, все же очень она юна, и для ее возраста характерно и самолюбование, и заносчивость, и амбиции непомерные. И мне интересно, автор специально такой возраст обозначает, чтобы мы дали скидку героине и снова-таки не могли судить однозначно, или же в середине прошлого века 20 лет считались возрастом вполне нормальным для адекватных решений и полностью сформированной личности?

возможно, у нее и проснулась бы к нему огромная ненависть

А мне показалось, ненависть еще как в ней проснулась. причем она со своей обремененной идеалами головушкой его ненавидила не за похищение, не за лишение воли, а... за безвкусицу в обстановке, за его рыбий вид, за его всегда выглаженные брюки, даже за его раболепие и услужливость. У нее внешнее, штукатурка этих ее "ценностей" в итоге преобладали даже над инстинктом самосохранения! И не убила в контексте романа именно из-за того, что гуманизм взыграл не в тему, опять же, заглушив голос этого инстинкта.

А мне показалось, ненависть еще как в ней проснулась. причем она со своей обремененной идеалами головушкой его ненавидила не за похищение, не за лишение воли, а... за безвкусицу в обстановке, за его рыбий вид, за его всегда выглаженные брюки, даже за его раболепие и услужливость.

О, ну тут мне кажется, больше презрения, чем ненависти... Ненависть - слишком уж громкое слово... Хотя все эти попытки его "перевоспитать", развить вкус и т.д. меня жутко раздражали. Может, она надеялась, что "перевоспитавшийся" Фердинанд ее выпустит? Напрасно, мне кажется. В любом случае, он и не собирался ее выпускать, даже если бы она и вела себя тише воды, ниже травы, все равно держал бы до самой смерти. Вот в этом и заключается его "маньячество", с моей точки зрения. Как бы ни вела себя Миранда, он бы добровольно ее все равно не выпустил.
Ну а то, что он после чтения дневника изменился, я тоже согласна. Если раньше он делал все это ради своей "любви", то теперь стал просто ради "коллекционирования", так получается.

И мне интересно, автор специально такой возраст обозначает, чтобы мы дали скидку героине и снова-таки не могли судить однозначно

Ну, мне кажется, в любом случае, вне зависимости от возраста не получится судить однозначно. Ведь даже если бы это была взрослая женщина с устоявшимися взглядами, все равно нельзя было бы сказать, что она, дескать, сама во всем виновата, потому что снобка, и так ей и надо.

хотя все эти попытки его "перевоспитать", развить вкус и т.д. меня жутко раздражали. Может, она надеялась, что "перевоспитавшийся" Фердинанд ее выпустит?

Или может это были временные попытки смириться со своим положением?

все равно держал бы до самой смерти. Вот в этом и заключается его "маньячество", с моей точки зрения. Как бы ни вела себя Миранда, он бы добровольно ее все равно не выпустил.

Я тоже так думаю.

временные попытки смириться со своим положением

Ничего себе "смирение")). Принялась переделывать под себя своего "тюремщика". Довольно самоуверенно для "жертвы"))

Как бы ни вела себя Миранда, он бы добровольно ее все равно не выпустил.

Я с этим тоже согласна, просто Миранда своим поведением и дневником усугубила дальнейшее развитие маньячества Фредерика. Ну она, конечно, и не обязана была подстраиваться, заботясь о его хрупкой нервной системе. А все же косвенно виновата. Вот такая вот фигня.

Ну про взрослую женщину в этом случае можно было бы сказать, что она просто дура и идиотка) И реально сама виновата, что лезла на рожон. Хотя я вот со своим характером тоже вряд ли была бы кроткой овечкой)

А все же косвенно виновата.

Ну да ладно. Тогда любая потенциальная жертва маньяка косвенно виновата в том, что ходит, допустим, в юбке. Она же провоцирует! А если развивать мысль - то в том, что вообще она женщина.
Мне кажется, она искала пути, металась. То пыталась смирится и примирится с ним, и тогда неизменно вылезало ее отвращение к нему, которое некуда было деть и которое усугублялось его поведением, иногда она в отчаянье предпринимала какие-то шаги, порою неправильные. Но каждый ли смог вести себя хладнокровно да еще и прощитывать шаги психически ненормального человека?
Нет, я считаю, Миранду никак нельзя обвинять в том, что произошло.

Она же живой человек, девушка, а не специально обученный солдат спецназа или психотерапевт со стажем.

Поэтому я и пишу, что виновата косвенно. Если бы не сымитировала приступ аппендицита, получила бы своевременную помощь при гриппе. Если бы не писала такой откровенный дневник - не спровоцировала бы дальнейшие эксперименты коллекционера. Конечно, знать она об это не могла, поэтому вина ее косвенная.

Если бы не сымитировала приступ аппендицита, получила бы своевременную помощь при гриппе.

Не, я так не думаю (ниже об этом написала)

И пример с юбкой не считаю корректным. Он был бы корректным, если бы я сказала, что Миранда косвенно виновата в своем похищении. Я даже не говорю, что она виновата в том, что не могла спастись - нет, считаю, что не могла бы. Но вот ход ее болезни мог бы совсем иначе протекать. Ношение юбки - это пассивное действие, так сказать, а поступки Миранды в заточении - вполне себе активны.

С точки зрения пассивности/активности, может и некорректный. Но ведь она не знала, что заболеет гриппом. И должна же она была пытаться что-то сделать. То есть как она могла предусмотреть такого рода последствия? Любое из ее действий в любой момент могло привести к печальному финалу. Тогда получается ей не стоило вообще никаких попыток предпринимать?

Но ведь она не знала, что заболеет гриппом

Но по крайней мере точно должна была догадываться, что каждая последующая ее попытка к бегству (а за два (вроде столько примерно?) месяца их было довольно много) однозначно обозлит и сделает еще более подозрительным и дотошным в мелочах ее похитителя. Я думаю, ее еще расслабило то, что она поняла, что он ее не убъет, не изнасилует, не покалечит, и она рассчитывала бесконечно испытывать его терпение и совершать многочисленные безуспешные попытки бегства. Вот в последний вечер тех первых четырех недель у нее был шанс хотя бы согласиться выйти за него замуж, а дальше хоть посмотреть, что будет (да, абсолютно не уверена, что он бы решился, но это могло его как раз расслабить на время, создать для него иллюзию того, что она дает ему шанс), но гордыня взыграла. Так вот это был как раз реальный шанс сделать попытку - но им она и не воспользовалась.

Да все понятно, я же не осуждаю ее, не предъявляю претензий, мне ее тоже жаль, ясно, что все это стресс и невозможность предугадать наперед. Но мне кажется, мы, читатели, должны не просто пожалеть, мол, ах бедняжка жертва, но сделать выводы для себя даже, например, как не стоит вести себя с больными на голову людьми. Хотя бы для этого стоит проанализировать действия Миранды и выяснить, в чем она была неправа.

как не стоит вести себя с больными на голову людьми

Мне кажется, есть где-то пособие-непособие, но что-то вроде, как себя вести, если тебя взяли в заложники. Не раздражать, делать все, что говорят. Тут, правда, другая ситуация, но мне кажется, было бы полезно. Миранда же только и делала, что наперекор шла.

Я вот, боюсь, на ее месте тоже не смогла бы быть кроткой тихоней, эх... Объективно понимаю ее промахи, а вот субъективно - возмонжно, точно так же косячила бы.

Вот я тоже думаю, что бы мы тут не говорили, а как реально себя поведём, заранее сказать нельзя.
Из той же оперы, что и разговоры о том, кто смог бы съесть кошку, а кто не смог. Специалисты говорят, что при длительном голодании реально крыша едет и за себя нельзя ручаться. Неизвестно кто как себя поведёт.

Конечно, крыша едет. Некоторые люди каннибализмом занимались, а тут кошка какая-то. Хотя были и морально устойчивые единичные случаи. Это вообще за гранью каких-либо осуждений/оценочных суждений, по-моему.

Ну, это я к тому, что я не могу осуждать Миранду. Что она себя неправильно вела. Тем более, что непонятно, как себя правильно вести именно с этим человеком. Маньяки ведь тоже разные. Это психолог смог бы выработать правильную линию поведения, а тут совсем молодая девушка.

Ну согласись, что одно дело - доведенные до отчаяния, безумия и безысходного состояния страдающие от голода люди и совсем другое - да, заключенная в заточении, но обслуживаемая (еда, шмотки, убери эти пошлые вазочки) по первому слову дамочка, не насилуемая, не находящаяся под давлением (полюби меня сейчас же, иначе прибью, и т.д.). У нее было время для более тщательного продумывания своего поведения, но ее возмущение своим похитителем, ее брезгливое к нему отношение взяло верх над здравым рассудком и помешало ей. Ну а что осуждать... она сама расплатилась, более чем жестоко расплатилась(

Ну, а если она вообще не очень умная? Образованная - да. Но по-житейски абсолютно недалёкая, неопытная, из тех кто горя не знал. У неё просто мозгов не хватает, чтобы выработать стратегию спасения. Для неё до сих пор главное - самоутвердиться, забывая о том, что надо свою задницу спасать.

Ну вот. Абыдна!

Согласна с тобой абсолютно) То же самое хотела написать)

О! И тут я абсолютно с тобой согласна) Даже стыдно) Поддакивальщица такая)

Почему поддакивальщица? :) Ты с самого начала обсуждения это говорила. Это я тут под занавес решила своё "веское":) слово сказать.

Мда? Тогда хорошо)

Я читала как раз в двадцать лет и училась тогда на музыкальном факультете. И хоть особых сходств между собой и Мирандой не увидела, но она и не раздражала меня своими замашками. Сейчас подумала, может сама такая же была тогда?

Метод с написанием от двух лиц считаю конкретно в этом романе идеальным решением. Во-первых, это реально мысли двух разных людей, насколько отличается их речь, их формулировки - и как они их характеризуют - уже в этом плане Фаулз очень талантлив. Во-вторых, именно такой способ привел к возникновению своеобразной игры с читателем, с его чувствами, с его отношением к героям. Смотрите, изначально мы читаем от лица Фредерика, Миранду представляя лишь несчастной жертвой, в принципе, обезличенной, ее характеристики до второй части - это лишь характеристики ее как жертвы, не как личности. И как все меняется во второй части, когда Миранда уже предстает перед нами во всей красе как человек, а не просто жертва. Отношение к ней меняется, выясняется, что она не так уж идеальна и привлекательна, что она страдает самолюбованием и превозношением своих несуществующих добродетелей, равно как и своего таланта, что она настолько, черт возьми, одержима своими идеалами (в то же время по большей части идеалами не ее собственными, а навязанными ей ее окружением, ведь практически невозможно в столь юном возрасте иметь собственные взгляды на искусство, политику etc.), что даже вознамеривается "воспитать" у своего похитителя эстетический вкус и навязать ему прочие идеалы (о нуждающихся детях или атомных бомбах).

И вот тут уже уловка автора для читателя: кто-то увлекается осуждением Миранды настолько, что уже почти готов сказать: "Да так ей и надо, тщеславной сучке!", кто-то продолжает ей сочувствовать от всей души и скандирует в поддержку несчастной: "Да заруби ты его топором, зарубиии!". А кто-то и вовсе остается в растерянности: ведь, боже мой, что же делать, если похититель - хоть и блеклый, невзрачный, никакущий с любой стороны субъект, а все же не тронет жертву и пальцем, а все же удовлетворяет все ее просьбы, а все же ПОКА ЧТО НЕ МАНЬЯК (поясню свою мысль позже), а лишь настолько затурканное, закомплексованное и уверенное в своей неспособности иначе завладеть вниманием понравившейся женщины, кроме как похитить ее и попытаться в таких условиях донести свои чувства, ничтожество.

И вот еще дилемма: ведь по сути оба они - просто люди из разных слоев общества, просто каждый - продукт своего слоя, им в принципе не нужно было встречаться, да они бы и не втсретились никогда в естественных условиях, и угораздило же Фредерика воспылать своей ненормальной любовью именно к фифе из совершенно иного мира. Нет, это, конечно, не Фредерика угораздило, это Фаулз так подстроил, дабы у читателя возник вынос мозга.

Дабы он и сочувствовал гг: да ведь он не виноват, да ведь для него и не было иного способа донести свои чувства до Миранды, да ведь это все социум, да ведь это все семья и т.д.

И дабы осуждал его: все равно он первый начал, все равно он совершил похищение, он удерживал силой, он нарушил договоренности, он в конце концов не нашел в своей ничтожеской сущности даже сил на то, чтобы темной ночью выкинуть умирающую Миранду из машины где-то близ жилых зданий или больницы.

Дабы он сочувствовал Миранде: ну и что, а кто не без греха; а ведь в Миранде, уверена, многие увидели и свои черты - я увидела, признаюсь; да и грешно ли вообще быть самовлюбленным и заносчивым, делить мир на "мы" и "они", когда тебе двадцать лет?; в конце концов - это ведь не повод, не повод для всего, что последовало дальше; и что конкретно эта девушка могла бы сделать для спасения, кроме убийства - ведь он трус настолько, что не воспользовался бы даже ее предложением жениться и нарожать детей, да он при любых раскладах и при любом поведении жертвы боялся бы сделать шаг влево или вправо, потому что такова его натура, а вина Миранды конкретно в том, что она не спаслась, одна - что она серьезно заболела; и да - по ее дневнику ведь видно, что, несмотря на заносчивость, амбиции сверх крыши и прочее, она способна критиковать себя, видеть свои плохие стороны, стремиться исправлять себя, видно, что это и юношеский максимализм еще сказывается - и вполне достойный человек мог из нее получиться спустя 5-10 лет.

И дабы он осуждал Миранду, ведь своим заносчивым поведением (уберите этот безвкусный ковер, эти вазы и эти статуэтки; прочитайте эту книгу; послушайте эту музыку - вы что, не сечете что ли вообще, а???) она только обозляла своего похитителя (вспомним, с каким благоговением он относился к ней поначалу и что было потом), а своим дневником (да, я все же считаю, что именно найденным им после всего описанного дневником) она обозлила его вконец, у него перещелкнуло что-то в его и так неадекватной голове, и в итоге именно это и СДЕЛАЛО ИЗ НЕГО МАНЬЯКА, каким он станет уже для последующих жертв.

Расписалась. Но меня настолько впечатлила эта книга, настолько разорвала внутренне вот эта вот абсолютная невозможность однозначного мнения, вот эта вот уверенность, что виноваты оба (только каждый - в разном), вот это вот одновременно и понимание, и осуждение обоих героев, эти настолько неодназначные (для меня, по крайней мере) характеристики героев.

По поводу Ч.В. - я скорее воспринимала его как героя, дополнительно раскрывающего нам образ Миранды, нежели как самостоятельного персонажа. Так вот Ч.В., по-моему, как раз тот, кто ей самой на себя открывал бы глаза и очистил бы со временем ее от этих амбициозных и самовлюбленных претензий. Таким девушкам полезны знакомтсва с такими мужчинами.

Дабы он и сочувствовал гг: да ведь он не виноват, да ведь для него и не было иного способа донести свои чувства до Миранды, да ведь это все социум, да ведь это все семья и т.д.

Ох, ну вот у меня к нему сочувствия вообще ни капли не было. Ну, социум, и что? Сразу похищать надо? Можно просто подойти, познакомиться, поговорить, в крайнем случае - письмо написать. Можно начать участвовать в этих благотворительных движениях, в которых Миранда участвовала. Да мало ли способов, чтобы заставить обратить на себя внимание, рассказать о своих чувствах. Другое дело, что он при любом бы раскладе был ей неинтересен. Но тут уже я решения никакого не вижу.

а вина Миранды конкретно в том, что она не спаслась, одна - что она серьезно заболела

Ну, она пыталась спастись. И какая вина в том, что заболела? Или ты в каком-то переносном смысле?

И какая вина в том, что заболела? Или ты в каком-то переносном смысле?

Да, в переносном, надо было "вину" в кавычки взять. Не считаю ее виноватой конкретно в том, что она не смогла спастись. Хотя убить она его могла, но в этом как-то тоже не могу обвинить ее.

По поводу Фредерика - ну видишь ли, он питал иллюзии, что в столь тесной обстановке и при таком контакте он раскроется перед ней, он-де такой хороший, скромный, не извращенец и не насильник, фотограф и коллекционер бабочек. Он думал, что ему есть чем ее поразить. Так же, например, как Миранде думалось, что ей есть чем поразить Ч.В., а он ее посредственностью считал. Очень интересно этот треугольник изображен, кстати. Вообще у меня сложилось ощущение, что Фредерик и Миранда - зеркальные отражения друг друга, только каждый в своем мире, в своем социальном слое.

Он питал иллюзии, что в столь тесной обстановке и при таком контакте он раскроется перед ней, он-де такой хороший, скромный, не извращенец и не насильник, фотограф и коллекционер бабочек. Он думал, что ему есть чем ее поразить.

То есть ты думаешь, что если бы она приняла восхищенный вид, дескать, как она польщена, послушно принимала все его знаки внимания, ни в чем ему не противоречила и т.д. то он бы мог смягчиться и отпустить ее? По-моему, изначально это похищение задумывалось как окончательное и бесповоротное, других вариантов не предполагалось. Даже если бы она согласилась выйти за него замуж (чтобы в конце концов вырваться на свободу), он бы испугался и не пошел на это. То есть изначально это не просто способ произвести впечатление на девушку, а самое настоящее маньячество.

Отпустить - нет. Я имела ввиду ее смерть. Хотя бы помочь при ее болезни он вполне мог и стремился бы, если бы к тому моменту уже не испытывал к ней больше отвращения, чем любви. Но к тому моменту - уже не мог. Ее попытки бегства, убийства и отвратившего его от нее соблазнения - это раз, и еще там была такая фигня, что она предыдущую болезнь (приступ аппендицита) сымитировала, поэтому в этот раз, когда болезнь наступила на самом деле, он сразу не поверил. Возможно, если бы он сразу оказал ей первую медпомощь, элементарные средства против гриппа, доступ к свежему воздуху (а не сырому подвальному), все не дошло бы до воспаления легких, она бы по крайней мере не умерла, а там ее, возможно, кто-то бы все же нашел (например, гг расслабился и накосячил, оставив свой след) и спас, или она убила-таки ГГ, ну или они жили долго и счастливо в этом доме, а потом он умер от старости и она спаслась на старости лет, но по крайней мере больше никто не пострадал. Ну всякое возможно, в любом случае, не страшная смерть юной девушки от болезни.

Т.е. ее поведение привело к тому, что он не поверил в ее болезнь, думал, что она играет, и было упущено драгоценное время. И если бы она перед этим была кроткой, то он бы сразу начал ее лечить и удалось избежать бы такого трагического финала. Понятно, что никогда не знаешь, где подстелить соломки, и вряд ли Миранда в своих попытках к бегству или убийству подозревала, как ей это боком выйдет. Но ей, наверное, нужно было по-иному как-то вести себя, учитывая то, что и маньяк у нее был особенный все же, не "традиционный", и ее существование с ним было все-таки довольно терпимо, особенно если сравнивать с другими жертвами маньяков. Ей не хватило терпения и много больше времени.

Даже если бы она согласилась выйти за него замуж (чтобы в конце концов вырваться на свободу), он бы испугался и не пошел на это

Да-да, про это я тоже писала.

когда болезнь наступила на самом деле, он сразу не поверил

Сначала не поверил, но потом-то - да. Он же ей и таблетки какие-то покупал. Видел же, что не помогают, но затянул с врачом, потому что боялся его вызывать. А чего вызывать - просто подкинул бы ее к какой-нибудь больнице, может, и удалось бы ее спасти. Но он просто элементарно струсил. В общем, я не согласна с тем, что если бы она не спровоцировала приступ аппендицита, то он бы своевременно вызвал ей врача. Не вызвал бы, потому что он трус. Потому что своя шкура ему дороже. Вон он сколько стоял, ждал у кабинета врача, да так и не вошел. Если бы Миранда была на самом деле ему так дорога, то его бы никакая очередь у кабинета не остановила. Ну в самом деле, как он фактически мог бы вызвать ей врача, если он настолько боялся раскрыться?

Я про врача и не писала. Не вызвал бы он его в любом случае, само собой, даже будь она все это время кроткой овечкой. Лекарства он ей давал от ОРВИ (гриппа) как раз, и если бы он ей их сразу начал давать + надлежащий уход (питье, микроклимат, сопутствующие процедуры), то скорее всего не возникло бы осложнения в виде воспаления легких. А так уже эти лекарства не работали, нужен был антибиотик, а он отпускался по рецепту. Хотя, не знаю как 50 лет назад, а сейчас вроде на Западе и от банального ОРВИ без рецепта ничего не купишь.

просто подкинул бы ее к какой-нибудь больнице, может, и удалось бы ее спасти

Эх, я до последнего на это надеялась (я о сюжете, деревня, до сих пор абсолютно не в курсе была, ну кроме того, что это о маньяке). Думала, ну пусть он хотя бы умирающую ее подкинет, пусть хоть ее труп родным достанется. А вышло все еще более леденяще(

А я тоже развязку не знала и до последнего надеялась на спасение)