16 января 2013 г., 00:31
957
Нон-фикшн № 3: Стивен Хокинг и Леонард Млодинов "Высший замысел". Обсуждение!
С небольшим отклонением от графика, но обсуждение третьей книги в рамках линии Нон-фикшн стартовало!
Самое непостижимое во Вселенной то, что она постижима. Альберт Эйнштейн.
Астрофизик Стивен Хокинг и физик-теоретик Леонард Млодинов попытались в научно-популярной форме дать ответ на Вопрос Жизни, Вселенной и Всего Такого. А заодно и ответить на вопрос о Боге и его роли в создании Вселенной.
Приглашаю к обсуждению! Изба-читальня - это именно то место, где гуманитарии могут порассуждать о бозонах и гравитации, а физики и математики - пройтись каленым железом по переводу и языку книги.
Комментарии 107
Показать все
Думаю для минимального понимания современных физических теорий нужно понимать (!) релятивисткую теорию и квантовую механику, так как на этом все базируется. Плюсом будет понимание высшей математики, в противном случае невозможно будет читать основные формулы, например, такого вида:
Иначе это будет разговор слепого с глухим.
Vitalliuss, А я думаю научпоп как раз для того и пишется, чтобы люди могли смысл без формул понимать. А иначе это дискриминация целого полчища людей со школьной оценкой по физике три с двумя минусами.
psyheya08, Абсолютно с вами согласен. Популяризация науки - дело правое. Но тут есть несколько моментов:
1)
смысл без формул понимать
не все вещи можно понять без формул. понять как найти площадь треугольника можно без формул. понять современные теории, в большинстве своем базирующиеся на чистой математике, без этой самой математики, думаю, невозможно. а объяснить человеку что такое n-мерное простанство, это, простите, просто невозможно без "матана".
2)
дискриминация целого полчища людей со школьной оценкой по физике три с двумя минусами
извольте, если целое полчище людей не в силах понять даже базовые вещи типа закона Ома - что они забыли в квантовой физике? может проще признать свои мыслительные способности и заняться чем-нибудь попроще?
Такие люди как Хокинг, несомненно, делают огромное важное дело. Но стоит признать что объяснить достижения современной физики, как и любой другой науки, пример биологии или химии, невозможно, если использовать инструментарий на уровне домохозяйки. Это как пирамида из знаний - если не по зубам фундамент то вершина даже не видна. Современные технологии сложны и их может понять только небольшая горстка подготовленных людей. Например я изучал физику твердого тела, квантовую механику, физическую химию и физику кристаллов; даже после всего этого "теории всего" выглядят брутально и непонятно для меня.
Успехов :)
Vitalliuss, Браво! Снобиссимо!
а объяснить человеку что такое n-мерное простанство, это, простите, просто невозможно без "матана".
Рассказик Савелия Пингвиньева "Мышь четырехмерная" (журнал "Трамвай" №11 за 1990 год) - для дошкольного и младшего школьного возраста. Существует также бельгийский научно-популярный фильм «Измерения» (Dimensions) 2009 года - в целом, вполне понятный даже непосвященным в таинства высшей математики.
Рассказик Савелия Пингвиньева "Мышь четырехмерная" (журнал "Трамвай" №11 за 1990 год) - для дошкольного и младшего школьного возраста.
Цитирую рассказик:
- Интересно все-таки, как ты выглядишь во всех своих четырех измерениях.
- Я не могла бы тебе этого объяснить. А ты бы даже не смог себе этого представить. Как ни старался бы...
- Но почему, почему наше пространство трехмерно? Отчего оно имеет только три измерения - не больше и не меньше?
- Сие науке пока неизвестно, - глубокомысленно изрекла мышь.
Отличное толкование.
фильм «Измерения» (Dimensions) 2009 года - в целом, вполне понятный даже непосвященным в таинства высшей математики
понятный даже непосвященным
Готов выслушать ваши агрументы, если таковые имеются.
Vitalliuss, Вот руки бы мне оторвать мои кривые - даже цитатку правильно вставить не сумела - а все туда же... Я только хотела немного приободрить бывших троечниц. Где уж нам, домохзяйкам, образованным людям возражать. Какие же у нас аргументы - утюги да сковородки вот только... Простите, дяденька, великодушно.
Vitalliuss, Нет дорогой мой, как раз таки хороший и умный человек всегда может простым языком все донести. Еще раз повторю уж сколько раз ваши формулы признавались неверными после новых открытий.....Так что что толку с их понимания, если мы пока все равно не все знаем. Кто гарантирует, что они верны? Это пока формулы верны, в свете текущих знаний. А в будущем они будут или совсем исключены или значительно дополнены.
Vitalliuss, понимание неэвклидовой геометрии тоже необходимо..
Vitalliuss, Ммм, а что в вышеприведенной формуле не понятно в рамках школьной математики?
Vitalliuss, Хокинг тем и отличается, что он может объяснить основные направления современной физики без формул. И сделать это так, что даже человек, далекий от физики, типа меня, хоть что-то поймет. В "Краткой истории времени" была одна формула, и то он очень извинялся, что пришлось включить эмцквардрат в книгу. В "Великом замысле" нет ни одной. Никто не претендует на понимание всего на уровне профессора со степенями, но поинтересоваться тем, до чего додумались умные люди - милое дело.
maxim_kazakov, Честно, я, пожалуй, уже и не вспомню книги, которые читал по этой теме. Думаю вам лучше обратиться к -273C .
Ну, ребят, эта книга одна из моих самых любимых, так что свои пять копеек я точно вставлю :) Скажу честно, без преувеличения: книга меняет взгляд на мир.. Помню, когда написал на ЛЛ рецензию на эту книгу, ко мне с критикой обратился один из читателей. Критика состояла в том, что в книге обильно пульсирует отрицание всех религиозных принципов. Естественно, куда же без этого.. Я не стал никак отзываться на эту критику, а просто описал ситуацию с выбором каждого читателя "своей стороны".
Абсолютно разделяю мнение Morrigan_sher , про некоторые шутки.. Хотя минус относительно небольшой :)
bazzzinger, Ну, вам с вашей аватаркой :))
Я б лучше поломала голову над какой-нибудь формулой, как выше Vitalliuss приводит, чем изучала суперсимметрию на примере пончика (только не шоколадного).
Morrigan_sher, Для этого есть Фейнмановские лекции по физике, лекции Ландау, Савельева и т.д. Заодно узнаете много нового о мире.
Вообще, на мой взгляд, квантовая физика - это физика воображения. Чтобы ее доказать нужны формулы, да, но чтобы понять и разобраться в сути представления этой самой теории струн или возникновении Большого Взрыва, достаточно просто постараться во все это вникнуть и нарисовать картинку у себя в голове.
Как еще в самом начале книги заявляет Хокинг, квантовая физика мало чего общего имеет с привычной нам, 'земной' физикой.
Так что физика твердых тел и физическая химия мало чем вам здесь помогут.
Так что физика твердых тел и физическая химия мало чем вам здесь помогут.
Тсс, палитесь! Не выдавайте своего незнания того, что физика твердого тела есть приложение квантовой механики к большим системам. Да и физическая химия эта тоже по сути сплошной квантмех.
Alevtina_The_Boring, Работу по квантовой механике - экспериментальную или теоретическую?
Я к тому это сказала, что М-теорию можно понять абсолютно беспроблемно
В лучшем случае, "получить представление". Узнать из умной книжки о том, что есть такие струны и можно сочинить пространство-время любой размерности - это еще не значит "понять". А неспециалист даже не сможет сформулировать, в чем там вообще разница между имеющимися на данный момент вариантами М-теории. О каком понимании тогда можно говорить?
Alevtina_The_Boring, Как-то вы слишком легко взаимозаменяете слова "понять" и "получить представление". Понять теоретическую модель - это получить возможность с ней работать, что-то вычислять в ее рамках. А все остальное - это ознакомиться, послушать интересный рассказ о том, как космические корабли бороздят базовых принципах и так далее.
-273C, Alevtina_The_Boring говорит об достаточно-образном понимании М-теории. Ни один человек не сможет абсолютно идеально понять какую-либо теорию. Да и без некоего первоначального образного представления, никогда не перейдешь к полному. Ну и плюс ко всему, я не согласен с вашими словами:
Узнать из умной книжки о том, что есть такие струны и можно сочинить пространство-время любой размерности - это еще не значит "понять".
Для того, чтобы в дальнейшем правильно понимать что-либо, необходимо для начала изучить формальные основы этого. "Узнать из умной книжки о том, что...". С одной книжки много не узнаешь, но даже это "немного" - фундамент.
Для того, чтобы в дальнейшем правильно понимать что-либо, необходимо для начала изучить формальные основы этого
Совершенно верно, но в том-то и дело, что образность, необходимая для научно-популярного изложения, как раз не является формальными основами. Я вовсе не критикую этот подход, напротив, всецело его поддерживаю и делиться последними достижениями с мыслящей широкой общественностью считаю необходимым. Просто удивляет, как легко люди разбрасываются фразами, что, мол, понять эту М-теорию (которая, простите на секундочку, еще даже хоть в сколь-нибудь приемлемом виде никем не сформулирована) - это как два пальца.
Alevtina_The_Boring, О_о о_О, а что тогда все с ней так мучаются?
Для детального научного понимания любой теории надо заниматься соответствующим разделом науки. А для образного обывательского понимания достаточно изучать М-теорию на примере пончиков))
Я вот прошел в инсте весь курс разнообразных химий/физик, включая упоминавшиеся выше квантовую механику и физическую химию (даже приходилось семинары вести по физхимии), но не могу сказать, что обладаю достаточным пониманием для того, чтобы заявлять во всеуслышанье.
У меня в инсте есть забавная методичка для первокурсников, в которой прописаны уровни понимания - уровень ознакомления с материалом, уровень когда можешь воспроизвести, уровень когда способен вести собственные научные исследования по тематике и делать правильные выводы.
А книжки Хокинга научпопные - это своего рода реклама современной физики, красивые обертки без внутреннего научного содержимого. Есть конечно книга бесед с Пенроузом по поводу теории относительности, где применяется уже некоторый научный материал (и то простой), , но обычно Хокинг пишет чистую рекламу, за что ему и спасибо.
Быть может кто-нибудь прочитает, а потом отдаст своего ребенка в физмат школу. Ведь надо же как-то объяснять гуманитариям, что мир интереснее чем кажется))
Фига вы тут все тут умные, у меня аж пиво в не то горло пошло!
Полтергейст из плешивого бункера, Помнится один профессор по математике утверждал, что пиво нужно потреблять с клизмами)))
Полтергейст из плешивого бункера, Если потреблять пиво с клизмами, то некоторая раковость будет присутствовать, наверное, пусть и не вареная. А вообще профессор - лопух, он наверное просто хорошее пиво не любит!
Заметьте: за беседой внимательно следят и минусуют каждый пост. Видимо, вступить ну никак не позволяет образование.
Я это к чему: дык ежели не позволяет, так зачем вообще читать? Айда с нами, лоботрясами, пиво пить!
Полтергейст из плешивого бункера, Какое пиво, рабочий день в разгаре))
Полтергейст из плешивого бункера, Хомо хабилис скорее) А после сдачи экзамена так вообще почти сапиенс, до поры до времени.
Полтергейст из плешивого бункера, Экзамен не по русскому, я полагаю?) А по чему, кстати?
Полтергейст из плешивого бункера, Я вот пристально слежу и плюсую, и вступить не позволяет, да. Но интересно же почитать умных людей )
Еще трех нет, а у же пиво? До обеда - только шампанское!
Полтергейст из плешивого бункера, Это все участники ВЗТЗФ) Они, как масоны, хорошо шифруются.
Полтергейст из плешивого бункера, А я за, ибо выходной :) почему бы и нет?
дык ежели не позволяет, так зачем вообще читать
а вот это замечательный пример "не нравится - не читай": а как узнать, что не позволяет, если не прочтешь?
Книга очень крутая. Летом прочитал (так уж вышло, что летом у меня просыпается дикий интерес к физике и астрономии). Сначала пытался осилить "Краткую историю времени" Хокинга, но как только начались глубокие теоретические размышления о черных дырах, я понял, что ничего не могу понять.
Позже наткнулся на эту книгу и мне она показалась более живой и понятной неспециалисту. По таким книгам надо учить в школе, интерес вызывает просто громадный. Все очень хорошо раскрыто, хотя иногда надо посидеть и подумать над идеей, чтобы понять её. Хотя, как правильно сказал Фейнман, "Если вы думаете, что понимаете квантовую механику - вы её не понимаете".
Признаюсь честно, поняла я не все. Ладно, квантовую теорию и теорию суперструн я еще могу осмыслить и даже вроде понять, но представить, что было до Большого Взрыва и в первые мгновения после Большого Взрыва не в состоянии, настолько это все невероятно, не понятно и пугающе. Самое трудное - въехать в Феймановую сумму и диаграммы Феймана. Но вроде получилось :)
Очень заинтересовала часть про Игру Жизни, никогда раньше про нее не слышала.
Что касается не-физики, то шутки у автором глупые и плоские, можно было обойтись без них.
Morrigan_sher, Я книгу не читала, но если разрешите, вставлю свои пять копеек :) Я смотрела документальный фильм со Стивеном Хокингом про Вселенную. И точно также, как у вас, отключались мозги на Большом Взрыве )) И еще по фильму поражала коронная фраза "произошла счастливая случайность и..." Такое впечатление, что каждая загадка, которую современная наука пока объяснить не в состоянии, называется супертермином "счастливая случайность" ))
И еще все время думала, насколько по-другому надо было тренировать мозги, чтобы человек был в состоянии это не то, чтобы осмыслить, а хотя бы отдаленно представить себе. Я филолог и у меня при упоминании все тех же первых мгновений Большого Взрыва вообще отрубалось всякое мышление. Улыбаемся и машем! (с)
Sunrisewind, Я тоже этот фильм смотрела)) А еще по культуре и дискавери показывали с Морганом Фрименом на подобные темы передачи. Если честно, мне кажется читать про такие вещи намного сложнее для восприятия. Но книга меня все равно заинтересовала)
psyheya08, А мне показалось, что "Сквозь червоточину" с Морганом Фриманом намного круче! :)
psyheya08,
.
У меня наоборот: после фильмов мало что запомнила, а вот из книги что-то в голове осталось. Хотя в "Сквозь Вселенную" старалась вникнуть.
Sunrisewind,
а название не подскажите? :)
bazzzinger, Вот этот: http://www.kinokopilka.tv/movies/7550-vo-vselennuyu-so-stivenom-hokingom
Sunrisewind, "Случайности" - это отдельная тема, в книге их тоже предостаточно: и орбита Земли, и расстояние от Солнца, и масса Солнца, и то, что мы углеродная форма жизни, и что измерений столько, сколько нужно. И т.д и т.п. Поневоле начнешь верить в некую высшую силу, которая все эти случайности сорганизовала :).
Когда-то тоже смотрела док. фильм про состав земной коры, мантии и ядра, так там тоже сплошные счастливые совпадения: не тоньше-толще, чем нужно, и не горячее-холоднее, и плотность подходящая, и состав. Так что человечеству несказанно повезло.
Morrigan_sher, Наташ, читаю тебя, и все больше хочу почитать Хокинга, но у меня пока только одна книга, и ее читать первым будет муж.
kandidat, А я что? А я ничего, только пересказываю, это все Они, ученые :).
Morrigan_sher, У того же Хокинга в книге От Большого взрыва до черных дыр, а может и не у него имеется мнение, что Вселенная такая какая есть, и только наш разум структурирует ее так, что она якобы логична и не случайна. В первой книге Хокинга идет глава о том, как физики каждый раз пересматривали свои теории, если ее почитать, становится понятным, что мы своим разумом просто подгоняем мир под свои представления и знания о нем. И если что я тоже филолог, да, но в школе я обожала физику, и выписывала себе журнал Знак вопроса, в котором публиковали об Эсминце Сэлинджер, о времени, пространстве и прочем.
Morrigan_sher, Вообще про Игру Жизни думаю можно целую книгу написать.. Читал, затаив дыхание :)
bazzzinger, Кстати, да. С удовольствием почитала б подробнее.
Morrigan_sher, кстати, вот нашел симуляцию той самой игры.. http://life.written.ru/
Morrigan_sher, Я могу с уверенностью сказать, что у меня как минимум половина курса не въезжает в диаграммы Фейнмана)
Ofegenia, Я честно могу сказать, что тоже не въезжаю в диаграммы Фейнмана!