5

Спасибо и Вам за отзыв).
Я много слышал об этой книге, просто я отложил ее до тех пор, пока не прочитаю не только письма Ван Гога к брату, но и его письма к друзьям). Мне просто хочется сначала познакомиться с документальными источниками, а уже потом сесть "с багажом" и с расстановкой за "Жажду жизни" Стоуна))).

Это был его единственный способ быть счастливым. Люди счастливы, когда делают то, во что верят, то, чего не могут не делать. Уверена, что он был счастлив именно в тот момент, когда создавал свои картины.

Мой вопрос несколько в другой плоскости. Может быть так самоотверженно и не стоит идти до конца, раз счастья самому художнику это не приносит?

Я очень люблю некоторые из картин Ван Гога - подсолнухи, ирисы, еще много чего. Мне очень нравится, как он играет с красками.

Но если бы передо мной стоял выбор - привнести в мир 200/300 картин Ван Гога или дать Винсенту счастливую жизнь вне искусства (точнее - вне зависимости от успешности/не успешности/отсутствия его художественных поползновений) - я бы выбрал второе.

Но если бы передо мной стоял выбор - привнести в мир 200/300 картин Ван Гога или дать Винсенту счастливую жизнь вне искусства (точнее - вне зависимости от успешности/не успешности/отсутствия его художественных поползновений) - я бы выбрал второе.

Интересное утверждение =)))

Может быть так самоотверженно и не стоит идти до конца, раз счастья самому художнику это не приносит?

Я думаю, если перед вами встает такой вопрос, значит, действительно не стоит. Насколько я помню его письма, у него в самом деле бывало проскальзывали сомнения - но все сомнения были порождены угрызениями совести от того, что видел, как тяжело порой его брату содержать его, как близкие ему люди страдают из-за его упорства.. и ни разу не было жалости к самому себе, полнейшая самоотверженность и полное растворение в своем деле. Ему не приходило в голову жалеть себя и думать, что с другой жизнью он был бы счастлив. Вы меряете его счастье со своей системы координат, но у него она была совсем другая - и этого вы как раз не учитываете. Думаете, если запихнуть его в богато обставленную гостиную и дать красавицу-жену - это сделает его счастливым? У него была такая возможность, и он ее напрочь откинул. Так зачем оспаривать его решения?

Ему не приходило в голову жалеть себя и думать, что с другой жизнью он был бы счастлив.

Откуда вы знаете, что он себя не жалел. И не думал о другой жизни?

Вы меряете его счастье со своей системы координат, но у него она была совсем другая - и этого вы как раз не учитываете.

Да не меряю я его линейкой своих ценностей.
Вы подходите к вопросу слишком максималистски. Это не вопрос белого или черного.

Думаете, если запихнуть его в богато обставленную гостиную и дать красавицу-жену - это сделает его счастливым?

Почему вы считаете, что для меня это - критерий счастья? Счастье для художника, в первую очередь, - это признание.

У него была такая возможность, и он ее напрочь откинул.

Почему вы так уверены? Я не читал его писем, но насколько я знаю - он влюбился в свою двоюродную сестру и, получив отказ, сильно переживал. Не все так просто.

Так зачем оспаривать его решения?

Вы думаете, он всерьез себе сказал: "Все, буду нищим, буду всем должен, плевать на любовь, черт с ним со всем - буду рисовать, рисовать, рисовать!"

Я, собственно, хотел сказать следующее - может быть, было бы для него же легче, если бы он годик порисовал - годик поработал снова в среде арт-дилерства. Годик порисовал - годик поработал. Талант-то не пропьешь. Может быть и известен бы стал при жизни. Может быть, и застрелиться не пытался. И брат бы его так не переживал.
Это все просто мысли вокруг вот этой фразы из рецензии:

что нужно идти по выбранному пути творчества до конца

,

Я ни в коем случае не пытаюсь принизить творчество Ван Гога или его личность. Не воспринимайте это как нападение на художника.

Но ведь он был глубоко несчастным человеком.

Вы затронули как раз ту тему, которая сильно волновала меня во время прочтения писем. И извините, что я не могу не ответить цитатой самого Винсента, которую выписывал из книги отдельно, кажется, я и запись оставил по той причине, что она ответила на близкий вашей формулировке вопрос:

"Утверждение, что, раз человек страдает, значит, он несчастен, еще не доказывает, что это действительно так..."

Мне кажется, понятие "счастье" - вещь настолько относительная, что более или менее обоснованное и объективное суждение о счастье художника сделать невероятно трудно..)

Как раз тот путь, о котором вы говорите, Винсент не признавал и постулировал это в письмах - он ведь мог бы подрабатывать, но он не хотел, чтобы что-то отвлекало его от живописи хоть на день, хоть на час. Он всегда возводит рисование во главу угла, как мерило своей жизни: если в больнице ему запрещают рисовать, он предпочитает удрать из больницы, если есть выбор - купить холст или хороший обед, он выбирает холст. Он упоминает об этом неоднократно, и от этого создается впечатление, что человек просто одержим своей работой, он не видит без нее жизни, не чувствует душевного спокойствия, не рисуя. Вот лишь несколько цитат о живописи, которые могут показать его отношение и место живописи в его жизни: "Я чувствую в себе потребность работать, работать до полного физического изнеможения и нравственного надлома..", "Только работа позволяет мне сохранить душевное равновесие..", "Работа - это наилучший громоотвод от недуга.." и еще много, очень много на протяжении нескольких лет.

Может, фраза из моей рецензии, которую вы изначально упомянули, и звучит слишком категорично в общем смысле, но встречается такая категория людей, которые ставят свое творчество выше своей жизни и выше признания (о нем Ван Гог, кстати, тоже писал - он был уверен, что никогда его полотна не станут чем-то значительным в культуре. Но ведь не бросил же он их из-за этого). Во время чтения писем у меня создалось впечатление, что Винсент был как раз из этой категории, а потому не согласился бы на полумеры. О похожей позиции очень хорошо пишет Пастернак в стихотворении "Охотник", выражены те же идеи полной отдачи своему творчеству. Полная отдача - вот главное счастье, понимать, что ты можешь изобразить картину именно так, как ты ее видишь - вот главное счастье, а для этого Ван Гог видел только один путь - как раз то самое "рисовать, рисовать, рисовать", потому что он считал, что далек от совершенства, и стремился только к нему.

Да-да-да, именно это я и пыталась объяснить! В письмах настолько очевидна любовь к живописи, одержимость даже, постоянное стремление приблизиться к идеалу, сломать эту преграду между тем, что он видит, и тем, что получается на холсте.. Эту пульсирующую страсть невозможно не почувствовать. И это восхищает и захватывает. Я читала письма года 3 назад, но воспоминания такие свежие, будто только что закрыла книгу.

Мне кажется, понятие "счастье" - вещь настолько относительная, что более или менее обоснованное и объективное суждение о счастье художника сделать невероятно трудно..)

Возможно. Я все-таки считаю такую жизнь крайне неудачной. Читаешь его биографию – постоянные отказы в любви, разочарование в том, в другом. Субъективно, безусловно.

но встречается такая категория людей, которые ставят свое творчество выше своей жизни и выше признания (о нем Ван Гог, кстати, тоже писал - он был уверен, что никогда его полотна не станут чем-то значительным в культуре.)

Но зачем художнику существовать без зрителя? Писать в стол/на стену – смысл?
Без зрителя его полотна – пятна краски на грубой материи.
Может быть у них просто выбора не остается? Заменить нескладывающуюся жизнь другой страстью.
Впрочем, ваша позиция понятна.
Да, кстати , вопрос – если бы у вас была возможность дать Ван Гогу счастливую жизнь, но при этом мир был бы без его картин – выбрали бы вы этот вариант, или оставили бы все без изменений?

Без зрителя его полотна – пятна краски на грубой материи.

В чем-то вы, безусловно, правы. Но тут дело, мне кажется, в понятии "зритель". Винсент посылал картины брату и искренне любил те, которые нравились брату. Он был счастлив, если Гоген хотел взять себе какое-то его полотно - ведь это было своеобразным признанием таланта от художника, которого Винсент считал выше себя. В чем-то Ван Гог даже сам себе - зритель: когда он просит брата прислать один из этюдов, чтобы перерисовать его снова и посмотреть, как улучшилась техника, как картина стала живее, вдохновеннее. Поэтому для художника даже вещи "в столе" - это невероятное сокровище, своеобразный отпечаток души на какой-то краткий миг прошедшей жизни. Это его память, его маленький мир, его моменты счастья - вот они, осязаемые, "в теле", так что же страшного, даже если их видит только он?
Может, и у него, и у большинства творческих людей действительно просто не остается выбора. А может, этот выбор был сделан когда-то в самом начале, и поэтому они слишком "там", их не остается на реальную жизнь, которая без усилий априори не может стать успешной и счастливой.

Это зависит от точки зрения. Я, к сожалению, не могу выйти за рамки своих понятий счастья, а оно у меня специфическое, потому что я пишу стихи и хорошо понимаю чувство, о котором не раз говорит Ван Гог - чувство бессмысленности собственного существования, если ты не можешь перелить это в свое творчество. "Говорить за нас будут наши полотна". Жизнь может быть невероятно счастливой, но бессмысленной в том плане, о котором я упомянул. Некоторые люди не умеют менять "ремесло", не могут сменить свой смысл на какой-то другой, или вместо одного взять несколько - это ведь не супермаркет, это душа. Такие люди в условиях счастья задыхаются, тоскуют без причины и увядают. Поэтому все же - второе.
Извините, что так длинно получается, но тема действительно очень спорная и потому хочется лучше пояснить свою позицию.

Я вас понял, спасибо за развернутый ответ.

Откуда вы знаете, что он себя не жалел. И не думал о другой жизни?

Фраза "Насколько я помню его письма" предполагает, что я делаю последующие выводы исключительно на основе писем Ван Гога.
Во-1, да, я действительно не поняла, что же вы в итоге предлагали делать воображаемому ван гогу в параллельной вселенной :) заниматься арт-дилерством? Как это поможет получить признание? "Талант не пропьешь" - величайшее заблуждение. Ван Гог занялся искусством сравнительно поздно, в 27 лет он только начал учиться, и поэтому да, он действительно решил, что "черт с ним со всем - буду рисовать, рисовать, рисовать!", о чем он неоднократно упоминал в письмах. Талант был пробужден и взращен путем неустанной работы. За несколько лет его живопись эволюционировала колоссально. Я даже специально нашла подходящую цитату из писем:

Беда не только в том, что я сравнительно поздно занялся рисованием; отнюдь не исключено также, что у меня нет оснований рассчитывать на долгие годы жизни... Итак, я впредь буду жить, не зная, сколько я проживу, и помня только одно: "за несколько лет я должен закончить определенную работу".

Разве не восхитительно? Оо, почитайте письма, вы все поймете! Но суть в том, что кто знает, вполне возможно, что занимайся он рисованием вполсилы, не получилось бы великого художника и не было бы признания ни при жизни, ни после смерти...

Фраза "Насколько я помню его письма" предполагает, что я делаю последующие выводы исключительно на основе писем Ван Гога.

В письмах люди часто врут. Или просто лукавят. Чтение писем не тождественно чтению мыслей.

Во-1,

А где во-вторых?

заниматься арт-дилерством? Как это поможет получить признание?

Очень просто. Ван Гог звонит в галерею – только сегодня, только у нас вы можете купить две картины Дега по цене одной. В нагрузку получите картину малоизвестного Ван Гога. Картины появляются в галереях и т.д. и т.п.Тысяча вариантов.

"Талант не пропьешь" - величайшее заблуждение. , в 27 лет он только начал учиться,

По-моему, вы путаете понятия «талант» и «техника письма». Талант он либо есть, либо нет. Его можно развивать или забросить, но он не исчезает и не появляется учебой. Субъективно, конечно.

возможно, что занимайся он рисованием вполсилы, не получилось бы великого художника и не было бы признания ни при жизни, ни после смерти...

Может быть, получился бы счастливый человек. Признание после смерти как мертвому псу припарка.

Логика феноменальна =) Хорошо, Ван Гог ей не следовал.

Ван Гог звонит в галерею – только сегодня, только у нас вы можете купить две картины Дега по цене одной. В нагрузку получите картину малоизвестного Ван Гога. Картины появляются в галереях и т.д. и т.п.

Еще раз повторяю, чтобы достичь уровня тех произведений, которые мы все так хорошо знаем и любим, ему пришлось очень упорно работать. Всего за 7-8 лет он проделал тот путь, на который у других уходят десятилетия. Поэтому занятия арт-дилерством не сделали бы его великим художником, не хватило бы времени, а посредственные художники признания не получают.

По-моему, вы путаете понятия «талант» и «техника письма»

Я не путаю, а указываю, что без развития и напряженной работы талант - это как нерожденный ребенок. Вы просто взгляньте на то, как менялись его работы с годами, - и увидите разницу.

Может быть, получился бы счастливый человек

История не терпит сослагательных наклонений, поэтому весь этот спор совершенно бессмысленен. Нет, я не думаю, что получился бы счастливый человек. Вы думаете, что получился бы. Ваше право, но вот оснований так думать у вас намного меньше, чем у меня. Хотя бы потому, что я не тороплюсь объявлять написанное самим Ван Гогом враньем =)

Вы так категоричны в общих суждениях, как будто бы вам 90 лет, вы признанный философ/мыслитель/кто угодно и ваше мнение истина на 100%.

И так же категоричны в суждениях о живописи, сроках обучения, как будто бы занимаетесь живописью самостоятельно много лет.

Категоричны в интерпретации Ван Гога, как будто бы вы знали его лично.

Непонятны истоки подобной самоуверенности.

И вам спасибо за комментарий и за участие в интересной дискуссии выше))).
У меня у самого письма лежали в "долгостроях", два года приняться за них не мог, но вот решил, что пора, пора. Они действительно удивительные, некоторые хочется перечитывать и заучивать наизусть, на некоторые хочется писать ответы (черновик рецензии у меня был написан как ответ на письмо, но я понял, что не вытяну их уровня, и отказался от этой затеи). А еще после них неимоверно хочется рисовать, даже если рисуешь "как курица лапой"..)))
Я уже эту книгу взял себе на заметки, поскольку я в ближайшее время буду совершенно точно кружиться на орбите Ван Гога, после его же "Писем к друзьям" я обязательно доберусь до "Жажды жизни".. И на рецензию не поскуплюсь..х)

Крайне интересная терминология для подходов - то, что вы называете "советским", я почему-то всегда именовал про себя "христианским"))).
Мне бы не хотелось спорить о подходах, тем более, что вещь это сугубо личная - мне просто кажется, что каждый человек должен жить так, чтобы его совесть была спокойна). А уж там кому он делает хорошо, себе или другим, это только его выбор).

Терминология чисто условная.