3

А я после "Подростка" была в таком недоуменяи, что прочитала "Проблемы поэтики Достоевского" М. Бахтина, очень многое в голове проянилось. Если верить Бахтину, то Достоевский - продолжатель традиций мениппеи, всё это "сумасшествие" и карнавальность - это способ выразить именно то, что хотел выразить автор. И как бы у Д. не надо искать психологического реализма (который я, надо сказать, искала :) ). Я сейчас пытаюсь смириться с нем, что это просто "не мой автор", ну или, по крайней мере, пока не мой.

Если бы метался только подросок Аркадий (или пара-тройка персонажей, ладно), то я бы могла поверить в этот мир, но когда буквально каждый персонаж каждый день испытывает "мильон терзаний" и ни один не способен на последовательное, разумное поведение, то ... Ну, и главное - по Д. "хороший" человек - обязательно "идейный", такие люди, несмотря на свои недостатки противпоставляются миру "безыдейных" обывателей, которые плохи уже тем, что безыдейны и не думают ни о чем, кроме своего личного счастья и/или выгоды. А я как раз на стороне обывателей.)

"Море, море" читала и люблю. ) Наверное, все дело в том, что сама Мердок была совсем другим человеком, чем ФМ, потому даже и подражания получаются не особенно похожими. ФМ свернул с дороги экзистенциализма, а Айрис - нет. )

А кто еще был в рядах мениппеи?
Карнавальность. Да, мрачная и злая карнавальность. Но у него ведь не всегда до нее доходит. Именно до истерики. "Подросток" самая истеричная вещь у него. Карнавал только в "Подростке", как будто накипело у всех, героев и автора.
Реализм там есть (мое мнение), только преувеличенный. Для тех людей, идейных. Страдающих.
Я вот не соглашусь, что Д. эмоциональный, в смысле развитости. У него с этим проблемы. С выходом эмоций. Как и у определенного типажа его героев.
Еще момент. Там ведь повествование от лица Аркадия. Если поделить на два, и посмотреть не с его точки зрения, а хоть как-то отстраненно на происходящее, то разумных там больше, чем ему кажется. Один папенька чего стоит! Терзания терзаниями, но и здравый смысл есть. Женские образы.
А насчет идей, так ведь время обязывало. Его отличительная черта. Кого не возьми читать из представителей того времени - все через призму наличия идей. И у Д. эта тема больная и личная. И наверное, преувеличенная. Вопщем, он мастер преувеличения.
Насчет мой/не мой автор. Не знаю. Мне кажется, все зависит от произведения. От нашего состояния души. Насколько мы здоровы душой сами на момент чтения. Он своего рода лакмусовая бумажка.

Мениппея - это сочетание трагизма и смеха, так что кого там только не было, начиная с античности до 20-го века: Апулей, Петроний, Свифт, Рабле, элементы мениппеи Бахтин находит у Манна и Булгакова.

Для мениппеи очень характерны сцены скандалов, эксцентричного поведения, неуместных речей и выступлений, то есть всяческие нарушения общепринятого и обычного хода событий, установленных норм поведения и этикета, в том числе и речевого. Эти скандалы по своей художественной структуре резко отличны от эпических событий и трагических катастроф. Существенно отличаются они и от комедийных потасовок и разоблачений. Можно сказать, что в мениппее появляются новые художественные категории скандального и эксцентрического, совершенно чуждые классическому эпосу и драматическим жанрам

Реализм, конечно есть, есть и правда характеров, правда страстей, просто у ФМ - не реалистические романы в целом, он концентрируется на брожении идей в головах и бурлении страстей в душах, а обычная жизнь остается за кадром.

Если поделить на два, и посмотреть не с его точки зрения, а хоть как-то отстраненно на происходящее, то разумных там больше, чем ему кажется.

Думаю, что "разумные" - неинтересны прежде всего самому ФМ, как раз в "Подростке" есть немало уничижительных высказываний по отношению к людям, которые живут не идеями, а приземленными интересами. На мой взгляд, к примеру, разумный и адекватный персонаж - старший сын Версилова : служит, не игрок, не мот, помогает сестре, если требуется и пр., но с т.з. ФМ это персонаж "пустой", о чем он и говорит в эпилоге.

Мне кажется, все зависит от произведения. От нашего состояния души.

Теоретически я с этим согласна, а на практике читала у ФМ очень многое, начиная лет с 14-15 до 35, и всё время ощущение, что "не мой". Хотя читать не перестаю.)

Отвечу простым комментарием ниже, здесь уже неудобно.

Айрис - не ханжа в половых вопросах. Д.- невероятный ханжа. И в силу времени, и в силу личных каких-то моментов.
Именно поэтому подражание не сильно угадывается, все-таки герой Моря раскрепощен. Хоть и выставляет себя сдержанным.

О, да, ФМ и половые вопросы - это вообще жесть, у него всё завязано на вопросах гордости/унижения, описания условно "здорового" влечения персонажей вообще не припоминаю.

Айрис, как мне кажется, готова допустить, что человек может жить исключительно с гедонистическими устремлениями и не осуждает таких героев, в её произведениях всегда есть вопросы о счастье, что не характерно для ФМ.

В Селе Степанчикове! Там парочка идиотов с чистым наивным влечением. Но он же над ними смеется! Вот где мениппеи!

Кто бы его не воспевал, ему бы не подражал - ничегошеньки они не поймут в силу нерусскости души. Он, конечно, мастер. Но его воспевание жертвенности, прощения, простоты это проявления культуры крепостничества, которую не понять ни англичанам, ни японцам.
У него действительно счастья нет. Степанчиково! Но опять таки хохочет так, что непонятно что не так. И не наврал ли.

До "Села..." я всё никак не дойду, а пора бы уже.

Кто бы его не воспевал, ему бы не подражал - ничегошеньки они не поймут в силу нерусскости души.

Вот тут не соглашусь, уверена, что душа национальности не имеет, думается тут больше от типа характера че5ловека зависит, а еще от религиозных и мировоззренческих установок. У иных японцев, кстати, достоевщина прямо-таки прёт, хотя, конечно, всё имеет свои оттенки. Вы Осаму Дадзая не читали?

Ну тогда у вас впереди приятный сюрприз от ФМ! Вещь очень не типичная для него, настроение игривое, раньше его игривости хватало только на рассказы. А тут - повесть. Самое что ни на есть мениппея

Русская душа - понятие бередящее все остальные души. Насчет человека, конечно. Но ФМ очень русский писатель. Отчасти наш антрополог. Я об этом в рецензии на Степанчиково писала. У него же все от унижения. Унижение от места человека в обществе. Общество сословное, рабовладельческое. Оно может быть еще где-то в Азии так же. Плюс не без православия с его ценностью смирения. Вот это уже комбинация посложнее.
Японцы, да, они его любят, понимают у него что-то свое, возможно то что наш мозг не видит.
Дадзая не читала. Рекомендуете?

Что ж, я буду рада сюрпризу, а потом уже и рецензию вашу прочитаю.)

У него же все от унижения. Унижение от места человека в обществе.

Отчего-то мне кажется, что проблематика произведений, где персонажей "кидает" от крайнего унижения до ощущения всемогущества - это в большей степени личностное, чем национальное или социальное. НЕ каждый русский - Аркадий Долгорукий, Митя Карамазов, Рогожин или Настасья Филипповна. ) Я бы даже сказало, что не большинство таких.

Попробвуйте у Дадзая "Закатное солнце", вещь небольшая, но сильная и яркая. И что-то в ней именно достоевское такое...

Так тут не только типажи, хотя на мой взгляд и они тоже, тут ценности, этикет, обычаи. А от унижения до могущества это же самое настоящее садо-мазо. От жертвенности до псих.агрессии. Все идет от социального устройства, где личность рядового человека не ценность. Сегодня унижали меня завтра унижу я.Я сейчас прям как типичный идейный персонаж ФМ вещаю. Дальше по идее мне надо бы сказать, что смириться надо, все бренно, душа вечна, спасти бы свою и других. (Русская душа) Или насмешливо и цинично притянуть теории Личного благополучия любой ценой. (Западное влияние)
Вот как вам кстати противопоставление православия и католицизма здесь? Есои не ошибаюсь, раньше он их в конфликт не ставил.

А мне как раз кажется, что ФМ всегда будто бы вырывает героев из среды, обычаев, каких-то правил этикета и пр., это как раз та самая карпнавализация, когда становится можно быть каким угодно, менять маски, и так князь может легко общаться с простолюдином, богач с бедняком и пр. Да и уважение к личности, думается мне, это очень недавно возникшая идея, да и то не особо успешно воплощающаяся в жизнь.
Честно говоря, я особого противопоставления православия и католицизма в романе не рассмотрела. ФМ говорит, что вроде бы Версилов "увлекался" католичеством, однако же, подробно на этом не останавливается. Думаю, главное здесь то, что католичество - оно как будто "для жизни здесь", а православвие эсхатологично, это такая "жизнь-перед-концом-света", и у ФМ очень чувствуется это ощущение близкого конца света.

Да, вырывает. Ставит в ринг человека с человеком. Как вызов устройству, где абсурдно не равны в силу крепостничества(в Подростке тема рабства есть), где много лишних людей, не вписывающихся в систему. Лишних, от этого с забродившими умами. Кроме того, это же время хождения в народ. Идеи сводили с ума. ФМ в свое время тоже сводили до плахи, потом в обратную чторону, вплоть до ретроградства.
Уважение к личности это западное влияние. В 19 веке уже было как понятие. Причем от реформирования церковных учений. В России, в 19 веке образованные люди это видели заграницей и волновались по этому поводу. Очень согласна с вашей оценкой про "жизнь здесь " и "жизнь перед концом света". И не только у ФМ.
Тема увлечения Версиловым католичеством и "камнями" западного мира очень вызывающая по тем временам. Я бы даже сказала, что именно она обсуждалась по изданию романа. Линия духовных поисков Версилова старшего - своего рода восхищение тем, что указывает на убогость собственной русскости. И как вывод: восхищался западным успокоился своим. И в этом весь ФМ.

Да, тема рабства есть. И интересно, что единственным выходом из рабства ФМ видит только путь Макара Ивановича - странствование. Никто, кроме М.И. в романе раба из себя не выдавил, как мне показалось.

много лишних людей, не вписывающихся в систему

А вот тут у меня вопрос большой - это про систему или про людей. Пусть система далеко не идеальна, но герои ФМ и не стремятся как-то в неё вписаться, чтобы, возможно, в будущем и изменить к лучшему, они стремятся либо к разрушению либо к уходу, но при этом всегда живут за счет этой же самой системы. Вечные подростки, которые не хотят играть по правилам.

Честно говоря, мне рассуждения ФМ о том, что русский Версилов переживал о судьбе Европы и чувствовал необыкновенную каку-то любловь к "старым камням" просто смешными казались. Типа вся Европа - дураки и только руссские укажут им правильный путь.)

Ну так рабство поддерживалось православием. Смирение воспитывало в людях. Вот, в соответствии с православием только аскеза какая нибудь и даст возможность уйти из этого.
А вот это и есть - до основания, и за счет, а дальше непонятно, но выход был у раздражения и недовольства. Если с другой стороны - зачем в нее вписываться, если она не нравится? Вроде так - Я вырос за счет рабов, за границу съездил, понял что это не круто, от рабов не деться никуда, ну хотя бы осуждать буду порочную эту практику.

Насчет правильного пути - а сегодня не так?)