25 апреля 2015 г., 09:23
436
Генрих Бёлль "Глазами клоуна" (обсуждение, возможны спойлеры)
Предлагаю в этой теме обсудить роман Генриха Бёлля Глазами клоуна (к обсуждению приглашаются все желающие).
Общее впечатление о книге. О чем эта книга лично для вас? Образ Ганса Шнира - какие чувства и эмоции вызывал главный герой у вас во время чтения? Как вы считаете, какова роль повествования от первого лица в этом романе? Что особенно затронуло в книге, а что, наоборот, не понравилось? И, конечно, задаем свои вопросы по ходу обсуждения.
Комментарии 52
Показать все
Я ее читала год назад и так меня зацепило, что я потом еще долго в голове прокручивала эпизоды и спорила сама с собой, поэтому не могу оценивать в понравилось/не понравилось. Рецензия.
Но я склонна Ганса скорее оправдывать, мне кажется он тут "совесть системы" - неудобный, неуместный и ненужный большинству в то время элемент. Отсюда его перегибания с правдой - он прямо лезет в глаза всем остальным, потому что кто-то же должен.
sasha_tavi, Хм. Но, на мой взгляд, правды-то одной и нет, для него своя правда, для католиков этих -- своя. И Кто он такой, чтобы тыкать этой своей правдой другим в глаза?) Понятное дело, он считает, что он всюду и во всем прав, но это его не оправдывает, на мой взгляд.
Chagrin, Мне кажется, у него так всё это болит, что он просто не может молчать. Они забыли или сделали вид, что забыли, жизнь для них продолжается, а он так не может вот и тыкает их в больное. Проверяет, живы ли они еще под толстой коркой внешнего благополучия))
sasha_tavi, А для меня -- жить прошлым и не жить вовсе. Ну и хорошо, что забыли, ну и хорошо, что живут как ни в чем не бывало. Зачем воскрешать мертвых? Он ждет от них покаяния? Но к чему это приведет? Ничего же не изменится.
Chagrin, Я согласна, что надо двигаться дальше и отпускать прошлое, но не уверена, что люди вокруг Ганса забыли, они просто похоронили всё это внутри себя. Это как недолеченная рана, снаружи вроде зажило, но вот приходит Ганс, сдирает корочки и весь гной наружу. Всем плохо, все недовольны, но им это нужно не меньше, чем ему.
кто-то же должен
Да, и характерно, что это человек сам по себе далекий от идеала. Ему же нечего терять, собственно. В то время как "идеальные" люди берегут свою репутацию, боятся ударить лицом в грязь.
А я не могу сформулировать свое отношение к Гансу, оно неоднозначно. Одно дело рассматривать таких людей как "совесть системы", другое - как обычных людей в быту, в их взаимоотношениях с близкими. То, что даже любимая женщина оказывается для него частью системы, которой нужно противостоять, печально.
ablvictoriya, Да, в реальной жизни я бы не хотела столкнуться с таким человеком. Обществу может и необходима совесть, но в малых количествах. А Марии досталась слишком большая доза.
sasha_tavi, Ну не все нонконформисты такие, некоторые не лезут к другим людям поучать, потому что понимают, что это бессмысленно, в большинстве случаев. А с Марией у Шнира, на мой взгляд, не могло быть вообще ничего общего. Они были слишком разные, чтобы ужиться.
sasha_tavi, "Знакомство" было слишком тесное)))
Я вот никак не могу понять, зачем им было всем рассказывать и выставлять свою эту связь на всеобщее обозрение?
даже любимая женщина оказывается для него частью системы, которой нужно противостоять
Да где он ей противостоял? Напротив, со всеми ее условиями согласился. Ну ему, разве что, осталось принять католичество, может, тогда она осталась бы с ним. Но это тоже нечестно. Почему он должен идти ей навстречу, а она ему - нет?.. Все эти условия, чтобы дети воспитывались в католичестве - это вообще-то довольно эгоистично с ее стороны.
Мне книга понравилась, написано просто замечательно, великолепный образ Ганса, которого одновременно и жаль, и хочется иногда пристукнуть. При всей своей обнаженности чувств он почему-то не смог до конца почувствовать свою вторую половину (тут вспоминается пословица про бревно и соломинку в глазу). Я считаю, что ради того, кто тебе действительно так дорог (по крайней мере, из этой исповеди очевидно, как сильно он любил Мари, но ведь недаром же повествование ведется от первого лица и намекает на субъективность), можно и поступиться какими-то личными убеждениями. Но это я, а то Шнир. Повторюсь, мне кажется, очень верно то, что герой, изобличающий общество, сам далек от идеала. В любом случае, в таких историях всегда хуже всего приходится самому антигерою, поэтому все-таки сочувствие - наиболее явное мое отношение к Шниру. Правда, именно с этой книгой я поняла, что несколько устала от образа "человека вне системы" в литературе. Наверное, поэтому, не имея никаких претензий к книге и считая ее великолепной, поставила ей 4.
ablvictoriya, У Шнира замечательное воображение, возможно и Марию он по большей части выдумал. Не в смысле, ее не было, а в том смысле, что для него она была такой, какой он хотел. Да и что он в ней любил? Как она одевается? Как закручивает тюбик у зубной пасты?)
ablvictoriya, Поделись, а что еще читала о людях "вне системы"?
Chagrin, Юхан Борген (трилогия про маленького лорда), Керуак, герои Генри Миллера вполне себе "внесистемные", набоковское "Приглашение на казнь", "Циников" Мариенгофа я бы сюда тоже отнесла, Селин ("Путешествие на край ночи") - ну тут скорее про потерянное послевоенное поколение, эта книга мне не очень понравилась. Про Холдена и Макмерфи, думаю, говорить излишне. Вообще очень люблю эту тему.
Я считаю, что ради того, кто тебе действительно так дорог (по крайней мере, из этой исповеди очевидно, как сильно он любил Мари, но ведь недаром же повествование ведется от первого лица и намекает на субъективность), можно и поступиться какими-то личными убеждениями.
Так он ведь и поступился? Или было слишком поздно? Тогда почему сама Мари раньше не настояла на их женитьбе? Я вообще не помню, чтобы она об этом его просила. Самостоятельно делала аборты и все от него скрывала.
sweta3000, Я думаю, она с самого начала страдала от их "незаконной" связи, как верующая. А он, не видя важности этого, возможно, и не понимал этого вначале. Но она, видимо, была лицемерной верующей, т.е. ей для людей хотелось прилично выглядеть, находиться в законном браке, а потому она даже на аборт пошла, лишь бы не иметь внебрачного ребенка/не забеременеть вне брака.
Мне книга понравилась и к герою я не испытываю неприязни, хотя и принимаю все упрёки, которые ему могут быть высказаны и высказываются и здесь, и во многих рецензиях. Всё, что говорили о нём нелестного - это правда, но вот нравится он мне, и всё! Он весь - как кровоточащая рана. Но самое его больное место это голова:) В том смысле, что слишком много думает, тсзать "горе от ума" и ещё очень тонкокожий.
Мне, наверное, очень импонирует эта его беззаветная любовь к Мари. Конечно, сам дурак - надо было сразу хватать её и бежать оформлять отношения, а не ждать 5 лет. Но уж как получилось так получилось.
А ещё оказалось, что эту книгу я читала, но так давно, что забыла об этом. Читаю я, значит, первые страницы. И Шнир начинает сетовать на то, что он моногамен. И тут у меня в голове всплывает фраза "моногамен как осёл". Я думаю: "интересно, откуда это?". И где-то на середине книги я таки нахожу это "моногамен как осёл". Отсюда, оказывается, из этой книги:)))
ari, ой, Ир, а я вот любви-то у него и не увидела к Мари. какая же это любовь, что он только и думает о себе, любимом, даже не понял, что она сделала аборт, называет это выкидышем... хочет, чтобы она вернулась, не удосужившись спросить - а она-то хочет? такое самолюбие и эгоизм, просто ужас...
zafiro_mio, Я же говорю - все претензии принимаю:) Но он мне всё равно нравится.
И он её любит, он себе жизни не представляет без неё и никогда не смирится с потерей. Поэтому его будущее ещё более безрадостное, чем настоящее.
zafiro_mio, Любовь разная бывает. Я не считаю, что она должна однозначно определяться. Да и люди разные, они любят как умеют. Трудно найти человека, который бы любил так, как нам хочется.
ari,
Мне книга понравилась и к герою я не испытываю неприязни, хотя и принимаю все упрёки, которые ему могут быть высказаны и высказываются и здесь, и во многих рецензиях. Всё, что говорили о нём нелестного - это правда, но вот нравится он мне, и всё! Он весь - как кровоточащая рана. Но самое его больное место это голова:) В том смысле, что слишком много думает, тсзать "горе от ума" и ещё очень тонкокожий.
Прямо мои мысли :)
M00N, Я поняла, что я его не осуждаю, я его понимаю, поэтому и симпатия. А в тех книгах, где я героя осуждаю, мне герой активно не нравится. Плохо только то, что в таком случае мне очень часто и книга не очень нравится. Такой перенос с героя на книгу; это, конечно, не очень правильно, признаЮ:)
ari,
Он весь - как кровоточащая рана. Но самое его больное место это голова:) В том смысле, что слишком много думает, тсзать "горе от ума" и ещё очень тонкокожий.
Согласная я со всеми твоими словами. Любовь к Мари меня очень тронула, особенно вот эти все воспоминания о всяких мелочах, как она закручивала тюбик пасты и моменты типа "если она детей оденет в пальтишки или в куртки, она будет себя чувствовать, как шлюха и предательница"
Мне книга тоже понравилась, и главный герой, как ни странно, тоже) Да, я понимаю, что у него есть недостатки, что в некоторых случаях лучше бы он молчал и т.д. Но все равно он вызывает у меня симпатию и сочувствие. Он погружен в свое горе, свои воспоминания о погибшей сестре, об ушедшей Марии, эти воспоминания его мучают, а в себе держать это он, видимо, не может. Вот отсюда и его желчность, резкость по отношению к окружающим, и то, что он постоянно "пережевывает" все это в памяти. Для меня эта книга, в основном, даже не о "лицемерии" окружающих, не о католиках, а о потерях, которые пережил главгерой, как он со всем этим справлялся (хотя вообще говоря, так и не справился).
Да, я люблю книги, написанные от первого лица, поскольку они помогают лучше понять внутренний мир персонажа. Хотя некоторые эпизоды в его интерпретации показались мне какими-то сомнительными и непонятными. Этот пожар из вещей своей сестры, который он устроил из-за ее гибели. Мне это кажется невероятным. Как 11-летний ребенок мог все это сотворить, в то время как его родители сидели остолбеневшие и ничего не могли поделать? Мне кажется, это из той же оперы, что и пиление деревяшки с его братом Лео (это происходило в его воображении, а он думал, что наяву, вообразил себя этаким бунтарем, возмущенным поведением матери).
Потом - его взаимоотношения с Марией какие-то странные. Я вообще не поняла, почему они сразу не поженились? Я думаю, что он не стал бы возражать против этого, если бы она захотела. Если она католичка, он же должен был понимать, что для нее значит эта жизнь вне брака. Да и к католикам он вообще терпимо изначально относился. Это уж потом, когда она ушла, он начал выплескивать свою желчь.
это происходило в его воображении
Да-да, к тому же, там так тесно переплетены его истинные чувства и вот эта клоунада, игра. Я тоже очень люблю повествование от первого лица, но тут всегда нужно учитывать его субъективизм. Допустим, необязательно все окружающие такие плохие, просто он в них выделяет вот конкретно эти негативные черты. Но в то, что он пишет о своей боли, я верю.
он же должен был понимать, что для нее значит эта жизнь вне брака
Ну так они и не пару месяцев ведь прожили вместе. Вполне достаточно, чтобы Мари извелась вся по этой части и решилась уйти от него. Я думаю, для него это не было важно, вот он и не обращал внимания, а она, возможно, не требовала от него, была пассивной (как в их первую ночь).
Возникали ли какие-то литературные ассоциации с главным героем книги?
ablvictoriya, У меня возникла стойкая ассоциация с Генри Миллером (его "Розой распятия"), как он так же бедствовал, мыкался по друзьям, занимал деньги (только у него это как-то проще и веселее было). А потом еще, кстати, и страдал по бросившей его любимой женщине.
ablvictoriya, у меня ассоциация с "Тишиной" Хёга.
Герои похожи и не похожи одновременно.
Может быть дело в том, что оба клоуны. Но не только это, какая-то в них отчуждённость от общества.
В реальной жизни Шниры вам встречались? Ваше отношение к книжным и реальным Шнирам одинаково?
ablvictoriya, Не в чистом виде, но немножко похожие встречались. Был, например, один знакомый человек, тонко чувствующий и остро реагирующий на то, что по его мнению было неправильно, иногда он бывал резок и несправедлив к другим людям. Но при этом он был добрый и отзывчивый, часто помогал своим друзьям, так что он мне нравился.
Для меня Шнир -- типичный образ лишнего человека и, в принципе, я люблю таких героев: в стороне от толпы, имеет свое мнение и свой личный взгляд на жизнь, принципы. Но сам по себе Шнир мне не понравился. Его презрение ко всем остальным, его чувство собственной важности меня раздражали, тем более, что сам он в тот момент был, скажем так не в лучшей форме. Мне он представлялся этаким парнем, который сидит пьяный со своим разбитым коленом, брызжет желчью и радуется, что он умнее всех. Его позиция, что все ему что-то должны меня тоже раздражала: кто денег, кто работу помочь найти, кто Марию. Я могла бы еще понять, если бы он попал в это положение по независящим от него обстоятельствам, но он же сам так опустился, сам дошел до дна.
Его не желание лицемерить доходило до абсурда, когда он в открытую оскорблял людей. Можно же просто промолчать, молчание же не является лицемерием?
Эти бесконечные повторения одних и тех же мыслей явственно дают понять, насколько он был зациклен на каких-то вещах, мне иногда казалось, что он уже сам в чем-то начинает сомневаться и, повторяя эти мысли, как мантру, он сам себя убеждает в чем-то, чего на самом деле уже нет. (Надуюсь, понятно написала))
Для меня самый большой вопрос: как примерная католичка Мария провела ночь с незнакомым парнем, ушла к нему жить и даже вроде любила его? (Правда, последне, скорее всего по доброте душевной). И как она смогла сделать аборт? Неужели желание уйти от него было настолько сильным?
Из того, что понравилось, это некоторые мысли Шнира: о различных видах расизма (образованные, аристократы, мужчины и женщины), влечение плоти, отношение денег и искусства. Все эти мысли -- определенный плюс повествования от первого лица. Минусом, на мой взгляд является только то, что мы не узнали Марии (с ее точки) и нам остается только гадать.
Насчет того, что Мария ушла от него, я думаю это было неизбежно, в конце концов этим бы и закончилось. И не желание видеть этого, не способность Шнира различить причину и повод меня тоже бесило. Но его оправдывает, правда, то, что он, возможно, был ослеплен своими чувствами. Да и кто же признает, что виноват -- он?
В общем, книга и понравилась и нет, Бёлль, однозначно, меня заинтересовал и хочу прочитать еще что-нибудь у него.
Chagrin,
Скорее всего, она все это время мучилась, разрывалась между чувствами к Шниру и своей верой. Но поначалу, наверное, вера не имела на нее такого влияния, она была еще молода, чувства и все такое, а с возрастом под влиянием религиозной компании она укреплялась в своей вере и отдалялась от Ганса. Но вот про аборт мне тоже непонятно совершенно. Ясно, что родить внебрачного ребенка для нее - грех, но убить его - ведь грех больше, разве нет? Возможно, таким образом Бёлль критикует лицемерие католиков. К тому же, нам действительно не суждено узнать точку зрения Мари.
Шнир разные чувства вызывает. Не думаю, что кому-то он может понравиться на все сто. Временами мне было жаль его, временами я с ним была согласна, а временами он был для меня совершенно отталкивающим. Замечательно прописанный персонаж, по-моему.
Да все он понимал, он только оправдывается, и оправдания его подчас нелепы. У него какое-то слишком гипертрофированное желание противостоять любым устоям и ценностям.
ablvictoriya,
Мне тоже это непонятно. А еще непонятно, почему Шнир ничего не знал об абортах, думал, что это выкидыши? Она ему вообще ничего не говорила, все сама решала? Думаю, если бы он знал, он был бы за то, чтобы оставить ребенка, да и вообще женился бы на ней давно. Почему они раньше не поженились??? Детей вообще он же любил (меня, кстати, тронуло, как он с ребенком своего друга сидел. Забавная такая ситуация - хотел как лучше, а получилось не очень))
Chagrin,
Ну а почему он не мог попросить своего отца, брата или друзей одолжить ему немного денег, коли он попал в такую ситуацию? У него травма, его импресарио (вроде?) запретил ему работать полгода или даже год (хотя Шнир и хотел продолжать где-то выступать). Почему бы и не попросить о помощи своих близких? Вот, кстати, я так и не поняла, почему его отец не дал ему денег? Мне казалось, он, в общем-то, неплохой человек (в отличие от матери). К тому же богатый. Неужели просто пожадничал? Или из принципа? Если из принципа, то по-моему, это ничем не лучше, чем то, как его мать послала Генриетту на войну. Получается, Ганс и для отца немного значил, если он бросил его в такой трудной ситуации. Ну а насчет Марии - тут уж совсем неудивительно, что он ее искал. В общем, в этом случае я склонна его оправдать. И кстати, на работу он, в конце концов, пошел (когда понял, что нечего ждать милостей от окружающих), пусть на улице (ну уж какую нашел).
Так травму-то он получил по независящим от него обстоятельствам... И то, что Мария от него ушла, для него это было полной неожиданностью, он же в конце концов, на все ее условия согласился.
sweta3000, Да, все такие благочестивые и правильные и отвернулись от человека в такой непростой ситуации. Отцу претило, видать, что Ганс так явно попрошайничает у него, да еще и суммы немаленькие.
sweta3000, Травму он получил, выйдя на сцену пьяным, так что, я читаю, сам виноват. Я вот не могу понять, Мария от него ушла, а он ведь не сразу поехал ее искать, а ждал, опускался, спивался и только когда потерял все и превратился в полное ничтожество, решил о ней разузнать. На что рассчитывал? Что она сжалится над ним? И эта его "работа", которую он "нашел", я думаю это очередная его показуха была. Вот, мол, Мария приедет и увидит, какой я бедный, несчастный, с травмой на гитарке бренчу.
Мне кажется, он даже умышленно стремился к той самой сточной канаве, в которой должен кончить каждый клоун.
А по поводу вопроса о том, что он просил деньги... Тут же такое дело, он этих людей презирал, он о них не и вспоминал годами, а тут у него появились нужды и он сразу начал их обманывать. Ему на них плевать, единственное, что его интересует, -- дадут ли ему деньги и сколько. Я думаю, если бы достал бы он эти деньги, ничего бы он не делал, купался бы в своей печали, поливая ее сверху водкой. Вот не верю я, что он бы начал тренироваться, стараться. Потому что если бы хотел продолжать, захотел бы выбраться из этого болота, принял бы предложение отца. И я понимаю, почему денег ему отец не дал, потому что тоже все это видел.
Chagrin, Когда Мария от него ушла, он сразу же ей письмо написал, а потом еще, и еще, а она не ответила. А поехать ее искать он, видимо, не мог, поскольку был связан работой (контрактом), тем более у него и денег наверняка не было, надо было зарабатывать. А еще, наверное, он не верил, что она его навсегда бросился, надеялся, возможно, что сможет ее уговорить вернуться. В этой ситуации для меня наиболее неприглядно выглядит Мари. Лично меня смущает то, что она ведь ушла от Шнира не "в никуда", потому, дескать, что он такой плохой (как-то ведь прожила она с ним шесть лет!), а ушла от него к Цюпфнеру п почти сразу же вышла за него замуж. Видимо, она заранее просчитала, что вариант с Цюпфнером для нее более перспективен, чем со Шниром. Уважаемый господин с постоянным заработком, да и католик к тому же. Вот этот расчет в ней мне неприятен. Ну и конечно, еще то, что она столько лет морочила Шниру голову с этими своими "выкидышами" (которые, оказывается, были абортами), столько раз они вместе мечтали о детях, все эти подробности, как они одежду им разную "покупали" и т.д., и вот на тебе - тайные аборты. Видимо, не могла она перенести то, что у нее будут дети от "некатолика", что ли?.. Лучше пусть совсем не рождаются?..
Да, он просто так ее любил, что даже унизиться уже был готов, чтобы она к нему из жалости вернулась.
Ну вот с этим я не согласна. На друзей ему совсем не плевать, он к ним хорошо относился, и к Винекену (как он хорошо его семью вспоминал, как они в детстве его принимали!), и к Карлу (с ребенком его сидел), и к Генриху (этому вообще даже в богослужении помогал, католическом, между прочим!). Как он их презирал или обманывал?.. Не помню такого совершенно...
sweta3000, Света, вот всё правильно говоришь ты! Так и есть, у меня такое же вИдение всей ситуации.
По прошлым книгам у нас с тобой часто разные взгляды были, тем удивительнее, что тут один-в один:)
ari, Да, я рада, что мы наконец-то совпали)
sweta3000, А я-то как рада, особенно твоей оценке (я дождалась твоей пяторочки спустя год наших СЧ!)
ablvictoriya, Ну, просто эта книга меня сильно тронула. Мне вообще нравится, как Бёлль пишет, у него так персонажи хорошо прописаны, и истории очень жизненные получаются.
Chagrin,
Человек погружен в горе, его бросила любимая женщина, конечно, он зациклен. Мне наоборот это понравилось, показалось очень жизненным.
sweta3000, Мне тоже понравилось. Это также показывает, насколько у него в душе и в голове не все в порядке.