Арундати Рой: «Не хочу становиться толкователем Востока для Запада»

Гэри Янг: Тема, которая привлекает мое внимание сегодня, — это то, как нас постоянно шокируют выборы. Моди в Индии, австралийские выборы — эти твердолобые правые, которые не просто выигрывают выборы, но они выигрывают их снова. Возможно, что и Трамп сможет выиграть выборы снова. Возможно, что у нас Борис Джонсон станет премьер-министром Великобритании, и каждый раз нас это шокирует.

Арундати Рой : Я только что приехала из США, и мне было интересно наблюдать, что у кого-то, над кем насмехаются и издеваются, как над Трампом, есть очень реальная возможность вернуться во власть. Однако существует большая разница между Моди и Трампом. Моди — часть 95-летней организации, в которой состоит 600 000 волонтёров. Эти люди очень долго работали на выборы.

ГЯ: И всё же, несмотря на наши методы сопротивления, когда левые могут вывести много людей на улицы, мы оказываемся неспособны превратить эти усилия во что-то действенное. Сегодняшняя загадка состоит в том, что, хотя в Америке и прошли четыре наиболее массовые демонстрации за последние два года, Трамп остается политически жизнеспособным.

АР: В Индии, когда говорят о левых, имеют в виду коммунистические партии. Огромной проблемой левых здесь остается их неспособность сделать что-то с кастами. Я думаю, что в США это — неспособность решить расовые вопросы. Всё, что я пишу, начиная с «Бога мелочей» до сегодняшнего дня, говорит в основном о таких проблемах. Ведь касты — это двигатель современной Индии. Вы не можете просто сказать в Индии: «Каста — это класс, товарищ». Это не так.

ГЯ: В каком-то смысле, хотя все ситуации разные, скорее можно говорить об одной и той же модели, что воспроизводится разными способами: Трамп приходит после Обамы, Больсонаро приходит после Рабочей партии. Мы создаем это пространство, мы его тщательно выстраиваем, а потом приходит кто-то и громит его. Это провал политического образования или провал нашей повестки дня? Что мы делаем не так?

АР: Я получила урок вскоре после резни мусульман в 2002 г., когда 2000 человек были убиты на улицах. Я написала об этом и думала, что описание произошедшего уже было выражением политики. Надо было сказать: «Это случилось, эти люди были убиты». Но люди всего лишь обернулись и ответили: «Ну и что? Они это заслужили». И ты понимаешь, что сострадание никогда не станет главным и определяющим правилом. Точно так же, когда я вижу, что происходит сейчас, когда агрессивный страх по поводу иммигрантов набирает силу. Что с этим делать?

ГЯ: Иногда появляется ответ, не так ли? От прогрессивных людей, от широкого круга людей, что не принимают такие реакционные моменты. Антивоенные протесты, все те, кто пришли помочь сирийцам, въезжающим в Германию, и раздавали им воду, движения «Оккупируй Уолл-стрит» или «Черная Жизнь Важна». Мы видим случаи сострадания.

Сельские жители из долины Нармада, в переселенческом лагере в Бароде, Гуджарат.
Фотография: Карен Робинсон, The Observer

АР: Да, сочувствие есть. Мне кажется, что в США движение «Оккупируй» изменило сам язык. Сегодня говорят о 99% и об 1%. То, о чем раньше не разрешалось говорить, сейчас обсуждается. Там теперь есть Берни Сандерс, которого раньше не было. В США появляется осознание проблем, хотя, казалось, его там никогда не будет. И я бы, наверное, сказала, что в Индии существует фантастическое, глубокое и мудрое сопротивление, которое не победило, но, по крайней мере, невероятным образом замедлило процессы.

ГЯ: Что вы об этом думаете как человек, который посвятил большую часть своей жизни изменению общественных процессов? С одной стороны, деньги, продажность, набирающие силу. А, с другой стороны, есть сопротивление, которое, может быть, становится все более усложненным и аналитическим. Добавляет ли вам это оптимизма или пессимизма?

АР: Всё это меняется от минуты к минуте, изо дня в день. Размышляете ли вы на макроуровне или о чем-то совсем рядом с вами. У меня есть большое чувство опасения, которое не связано с выборами, выглядящими мелко на шкале того, что, как я вижу, происходит. Сейчас так много людей и так мало ресурсов. Будь это вода или земля — вы увидите безработицу, безнадежность. На поверхности видно столкновение двух каст, или двух религий, или двух сообществ — а внутри вы увидите назревающий кризис. А затем вы видите птицу, что строит гнездо на дереве и что пытается отключиться от всего остального. Я говорю себе: что бы ни случилось, давайте оставим запись о том, что с нами делают, с нашим разумом, нашим воображением.

ГЯ: Ваша новая книга представляет собой сборник эссе, написанных на протяжении 20 лет. В предисловии вы рассказываете о том, как был опубликован роман «Бог мелочей», и о том, что он принес деньги, и что вы были названы образцом новой Индии, которая не хочет ничего предпринимать в отношении политической траектории развития страны. Затем происходит изменение призвания, идеи о том, к чему должен привести ваш писательский труд. Поэтому я хочу спросить, к чему, как вы думаете, привели эти эссе? Чего, вы надеетесь, сможет добиться эта книга?

Рой на берегу реки Нармада, 1999 г.
Фотография: Карен Робинсон/ The Observer

АР: Я верю в силу повествования. По своему внутреннему содержанию, я — рассказчица историй. Как только я приехала в долину Нармада (из которой переместили 250 000 человек, чтобы построить плотину), я увидела, что там есть история. Эта долина была историей, которую надо было рассказать по-другому, не так, как рассказываются истории о детстве, идентичности, касте.

ГЯ: Большинство писателей, романистов, об этом не думают. Потому, что так удобнее? Вы рассказываете в книге о том, что случилось с вами, включая угрозы убийства и судебного преследования. Это сделало вашу жизнь легче?

АР: Я считаю, что это не связано с романами или другой литературой, это — политика. Для меня, живущей в этой стране, есть какое-то унижение, если я не буду пытаться осознать, что здесь происходит. Я также думаю, что это связано с недостатком амбиций с моей стороны. Когда я написала «Бога мелочей», я и подумать, конечно же, не могла, что будет такой успех. Я была счастлива от самого факта финансовой независимости, я могла делать, что хочу, что думала. Мой инстинкт удержал меня от погружения в литературный мир. Я действительно путешествовала и много говорила о своих нехудожественных текстах, так как о них нужно говорить и они не только обо мне. Они о множестве людей, что борются, и такая борьба важна сама по себе.

ГЯ: Большая часть вашей работы связана с Индией, но много также выходит за ее пределы. Мы говорим об экологии, окружающей среде, коррумпированном правительстве, фашизме, коммунализме. Когда вы путешествуете по другим странам, легко ли находятся связи между тем, что вы пишете, и теми местами, что вы посещаете?

Сторонники партии Нарендры Моди (Бхаратийя Йаната Парти) на праздничном митинге 24 мая 2019 г.
Фотография: Ноа Селаам/AFP/Getty Images

АР: Это интересный вопрос. «Бог мелочей» рассказывает о южноиндийской деревушке, в которой я выросла, о ее своеобразной культуре. Роман переведен на 42 языка мира. Я приезжаю в Эстонию, и мне говорят: «Это мое детство, как вы о нем узнали?»

Много иностранных журналов и газет предлагали: «Вы будете писать для нас?» Но я была уверена в одном — я не хотела становиться толкователем Востока для Запада. Я не хочу, чтобы мой язык редактировали под формат таких публикаций. Я хочу писать так, как хочу я. Если вам это подходит, хорошо; если нет, хорошо; я пишу для своей страны. Споры происходят здесь, борьба происходит здесь. На самом деле, мне не нужно ничего объяснять, потому что читатели так же загадочны, как и писатели — каким-то образом они всё понимают. Не надо под них подстраиваться.

ГЯ: Я хотел бы спросить об эссе «Доктор и святой», в котором вы утверждаете, что вызов Б. Р. Амбедкара почти божественному статусу Ганди был задавлен индийской элитой, чтобы усилить определенную идею об Индии, в особенности, о кастовой системе. Почитание Ганди и «исчезновение» Амбедкара в истории, как вы это интерпретируете сегодня?

АР: Да, на Западе он, конечно, исчез полностью. Но в Индии его всегда было хорошо видно и слышно. Когда приезжают в Индию, я говорю, что если вы войдете в самый бедный дом, вы там не найдете портрета Ганди, там будет портрет Амбедкара. Все мы, однако, прошли через фальсификацию нашей собственной истории, что, в том числе, глубоко разочаровывает и возмущает.

Женщины Адаваси на митинге в 2005 г., посвященному 20 годам протестного движения против строительства плотины Сардар Саровар.
Фотография: Ами Витал/Getty Images

ГЯ: Должно быть, современные правые обладают способностью убеждать людей в том, что произошли события, которых не было, и убеждать людей совершать поступки, которые этим же людям принесут вред. Мне интересно это умение заставлять людей действовать вопреки их собственным интересам.

АР: Что же, а у левых, под которыми я имею в виду коммунистов-левых, я бы определила большими недостатками сведение всего к материализму, а также их неспособность понимать сложную психологическую сторону людей. В Индии сотни тысяч крестьян совершают самоубийства из-за своих долгов. Но это не простая логика: люди голодны, поэтому будет революция. Такая логика не работает.

ГЯ: Как вы думаете, много ли должно пойти времени, чтобы левые, в любой форме, осознали эти проблемы?

АР: Думаю, что надвигающийся кризис — совместное наступление климатических проблем и искусственного интеллекта — будет значить пересмотр понятий «правые» и «левые». Это разделение не будет таким точным, каким мы его видим сегодня. С уменьшением количества ресурсов и подъемом уровня моря мы будем группироваться вокруг племени, касты, расы, нации для того, чтобы получить право иметь доступ к исчезающим ресурсам. А правые будут всегда под рукой, чтобы предложить чувство ненависти.

ГЯ: А мы не должны быть под рукой?

АР: Мы должны быть под рукой. Но вопрос состоит в том, как предложить справедливость, если это действительно то, что мы должны предлагать, ведь это — не оружие. Несправедливость — это оружие. Я не хочу, чтобы мы себя изводили тем, что мы были неэффективны, потому что я считаю, что это тоже не совсем правда. Подумайте, насколько было бы хуже, если бы не было такой противостоящей силы.

ГЯ: В конце предисловия к «Моему мятежному сердцу» вы задаете вопрос: кто или что будет править миром? Можете его пояснить?

АР: Мне кажется, что настоящая проблема сформулирована в моем эссе «Война мистера Чидамбарама». Эссе начинается с описания горы Одиша, у которой вершина плоская. Когда геологи смотрят на гору, они видят алюминиевую руду, и они видят необходимость вести разработку этой горы. Когда на гору смотрят другие люди, которые живут на этой горе, они видят плоскую гору с пористой поверхностью, водный резервуар, что столетиями собирает воду муссонов, воду для долин. Для горнодобывающих компаний значение горы приравнивается к стоимости руды, которую можно добыть. Для других людей алюминиевая руда ничего не значит вне горы. И эссе оканчивается вопросом: можем ли мы оставить руду в горе? Этот вопрос — обращение к воображению, которого нет ни у левых, ни у правых. Понять, как мы можем жить без него — такое осознание нам необходимо.

ГЯ: Вы думаете, что мы можем оставить руду в горе? Есть ли у нас такая способность к воображению?

АР: У некоторых из нас есть, у некоторых — нет. Я говорю, что мы, люди действия и борьбы, должны находить поддержку. Первый шаг — сохранить такое воображение и двигаться дальше, исходя из него.

Совместный проект Клуба Лингвопанд и редакции ЛЛ